Tausenden Kirchen droht der Abriss

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    • Lexa schrieb:

      Die Kirchenabrisse kann man auch als "nachhaltigen Stadtumbau" im Sinne einer Willkommenskultur für neue Generationen in Europa begreifen. Bevor etwas Stein des Anstosses wird, reißt man den religiös eindeutig vorbelasteten Stein lieber ab. Kirchenabrisse könnten also dem Frieden dienen.


      Das ist schon arg zynisch, blöderweise fürchte ich nur daß dies einen verdammt wahren Kern hat... :anbeten:
      Gott schütze uns vor Eis und Schnee,
      Claudia Roth und KGE.
    • Walhall schrieb:

      Des mag i jetzt ned glauben was ich da sehe.....nicht daß ich jetzt unbedingt ein Befürworter von Sakralbauten wäre, aber hier wird gerade ein Baudenkmal vernichtet

      Ich denke, diese verdruckste, ambivalente Haltung in weiten Teilen Deutschlands und Europas zur christlichen Religion und den eigenen kulturellen Wurzeln trägt durchaus sein Scherflein dazu bei, dass solche Kirchenabrisse überhaupt möglich sind. Denn wo keine nennenswerte Anzahl an Gläubigen als Gemeinde mehr zum beten zusammenkommt, ist die Gefahr - wie man sieht - groß, dass die Gotteshäuser aufgegeben werden. Nein - und es reicht nicht zwei mal im Jahr - an Weihnachten und Ostern - als sentimentale, folkloristische Rückbesinnung sich seiner kulturellen Wurzeln selbstzuvergewissern.
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von thommystyle™ ()

    • Lexa schrieb:

      Die Kirchenabrisse kann man auch als "nachhaltigen Stadtumbau" im Sinne einer Willkommenskultur für neue Generationen in Europa begreifen. Bevor etwas Stein des Anstosses wird, reißt man den religiös eindeutig vorbelasteten Stein lieber ab. Kirchenabrisse könnten also dem Frieden dienen.



      Entschuldigung, aber hier frage ich mich, ob Du selber glaubst was Du da schreibst oder nur irgendeine Stimmung machen willst. Über die Schließung von Kirchen entscheiden zumindest in Deutschland immer noch die Kirchengemeinden, allenfalls Diözesen oder Landeskirchen. Diese lassen sich bestimmt nicht von den von Dir auch nur in Erwägung gezogenen Gründen leiten.

      Schließung und Abriss von Kirchen mit Einwanderung oder Flüchtlingen in Verbindung zu bringen ist einfach Blödsinn. Grund hierfür ist allein, dass die einheimische Bevölkerung offensichtlich den in Distanz zu den Religionsgemeinschaften geht. wem das nicht gefällt, der kann gerne Sonntags Morgen in einen der vielen Gottesdienste kommen. Bei uns um 9.== Uhr!
    • thommystyle™ schrieb:


      Ich denke, diese verdruckste, ambivalente Haltung in weiten Teilen Deutschlands und Europas zur christlichen Religion und den eigenen kulturellen Wurzeln trägt durchaus sein Scherflein dazu bei, dass solche Kirchenabrisse überhaupt möglich sind.


      Das ist ja nun Unfug, dann könnt man ja auch geradewegs Burgen abreißen, weil nicht mehr genug Ritter zusammenkommen. Zum einen lassen sich alte Kirchen auch anderweitig nutzen (zum Beispiel als Konzertsaal, Spielhalle, Disco usw.) , zum anderen braucht man ja keine neuen zu bauen, wenn man der Meinung ist, man hätt zu viel da von.
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      Claudia Roth und KGE.
    • Lieber Andreas und Walhall! In einem Land, dessen kulturelles Erbe in Fraktur gedruckt in Bibliotheken steht und dessen grosse Volkspartei SPD gegen Fremdenhass mit dieses Wort in Fraktur gedruckten Plakaten aufruft (Fraktur = Nazi) halte ich es für möglich, dass wir noch Tage tiefen Stumpfsinns erleben werden.... Wer sehen will sieht, wer hofft, der hofft und wer hofft, das das alles nicht stimmt, der kann ja der SPD beitreten. Ihr könnt jetzt polemisieren wie ihr wollt, aber es geht nicht nur den Bauten der vergangenen Epochen erbärmlich. Wenn Fraktur auf Bierflaschenetiketten endlich verboten ist sind wir entweder im Paradis, oder die Drucker stellen gerade auf arabische Kufi um.
    • Naumburg schrieb:

      Lieber Andreas und Walhall! In einem Land, dessen kulturelles Erbe in Fraktur gedruckt in Bibliotheken steht und dessen grosse Volkspartei SPD gegen Fremdenhass mit dieses Wort in Fraktur gedruckten Plakaten aufruft (Fraktur = Nazi) halte ich es für möglich, dass wir noch Tage tiefen Stumpfsinns erleben werden.... Wer sehen will sieht, wer hofft, der hofft und wer hofft, das das alles nicht stimmt, der kann ja der SPD beitreten. Ihr könnt jetzt polemisieren wie ihr wollt, aber es geht nicht nur den Bauten der vergangenen Epochen erbärmlich. Wenn Fraktur auf Bierflaschenetiketten endlich verboten ist sind wir entweder im Paradis, oder die Drucker stellen gerade auf arabische Kufi um.

      Warum ist es Polemisieren, wenn man darauf hinweist, dass das Schließen und der Abriss von Kirchen nichts mit der Einwanderung oder der Flüchtlingsproblematik zu tun hat und auch nichts mit Etiketten von Bierflaschen?

      Das verschieden Probleme verschiedene Ursachen haben können, übersieht man natürlich leicht, wenn man sich nur auf Flüchtlinge und die das alles angeblich fördernden Kräfte fokussiert. Da könnt ihr jetzt lamentieren wie ihr wollt, aber es geht in der Tat nicht nur den Bauten aus vergangenen Epochen, sondern unsere Gesellschaft erbärmlich, wenn Sie sich Euren Schlussfolgerungen anschließt.
    • @Wallhall, du nimmst mir die Argumentation vorweg: es sind auch tausende von Burgen abgerissen oder als Baumateriallager verwendet worden, weil sie eben keinen Nutzen mehr gehabt haben. Das du vorschlägst eine Kirche als Spielhalle oder Disco zu verwenden spricht natürlich Bände über dein Verständnis vom Christentum und ist wohl leider symptomatisch für Viele in Deutschland. Eine Kirche ohne Gläubige ist ein Museum, das kein Strahlkraft besitzt. Allenfalls interessant für Architekturliebhaber, als schneller, leicht verdaulicher Happen für Touristen oder Kunstgeschichtestudenten. Oder eben für Discogänger oder Spieler.

      Warum ist es Polemisieren, wenn man darauf hinweist, dass das Schließen und der Abriss von Kirchen nichts mit der Einwanderung oder der Flüchtlingsproblematik zu tun hat und auch nichts mit Etiketten von Bierflaschen?

      Solche Vergleiche halte ich für viel zu billig. Schön die Phrasen von christlichen Abendland rausholen, aber noch keine Kirche als Betender von innen gesehen. Diese Phrasen müssen dann natürlich hohl bleiben. Ein christliches Abendland und damit auch die Kirchen wird sich nicht erhalten vom blosen Verweis auf deren einstige kulturelle Bedeutung! Es muss gelebt werden. Das aber scheint in vielen Köpfen noch nicht angekommen zu sein. Und das die Mainstreamkirche dem Zeitgeist hinterherhecheln lass ich als Ausrede nicht gelten: Es gibt selbst im konservativen Bereich hunderte von verschiedenen "Spielarten" sowohl in der katholische als auch in der evangelischen Kirche, die versuchen ein authentisches Christentum - also das viel beschworene christliche Abendland - zu leben. Aber dafür sind die Leute viel zu bequem geworden - man müsste am Ende wohl noch seine Bräsigkeit überwinden und Sonntags auch noch früh aufstehen und sich dann womöglich noch selbst reflektieren! Nicht mit uns! Religion ist überwunden! :lachen: Lieber schaut man Montag abends nach der Arbeit noch schnell auf der Anti-Islam Demo vorbei...Zwei Seiten einer Medaille, man hat inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen außer gratis Empörung togo....

      off-topic @Naumburg das Thema Fraktur = Nazis ist natürlich an Stumpfsinn nicht mehr zu überbieten, und es wundert mich nicht das in der SPD noch nicht angekommen zu sein scheint, dass ja die Nazis selbst die Fraktur verboten haben. Allerdings würde ich gerade den Punkt nicht für die Argumentation zur Untergang des Abendlandes hernehmen: Die Fraktur erlebt gerade bei Gestaltern/Typographen eine Renaissance: Ich kann dieses Buch, das von dem aktuellen Trend zeugt - sehr empfehlen: slanted.de/eintrag/fraktur-mon-amour-0 nicht ganz billig, aber man hat ein wahres Schmuckstück in der Hand. Es gibt auch wieder einen kleinen Verlag, der Bücher in Fraktur setzt.
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    • Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass sich die nicht mehr christlichen Menschen im "Abendland" zu Millionen wieder in Kirchen einfinden.

      Wer soll sie missionieren und womit? Die christliche Lehre hat einen großen Teil ihrer Strahlkraft verloren, ist sie auch in vielerlei Hinsicht stets aktuell, aber in vielen Aspekten eben schlicht antiquiert, zu simplifiziert für unsere komplexe Welt, rückständig (Kreationisten, Hilfe!), jeder Erkenntnis widersprechend und leider auch bürokratisch-beamtig-hörig-unterwürfig. Unsere Gesellschaften haben sich in den letzten Jahrhunderten spirituell und in Erkenntnisfragen emanzipiert und das ist doch auch gut so, denn erst dies ermöglichte den heutigen Zivilisationsstand. Wir kommunizierten hier gar nicht erst, wohl gäbe es nicht einmal Elektrizität. Nie wirklich reformierte oder erkenntnisgetriebene Kulturräume wie der islamische sind dann richtiggehend mehr oder minder im Mittelalter stecken geblieben.

      Die Bibel hält viele Weisheiten bereit und ist zweifellos noch immer eine lohnenswerte Lektüre, um unsere Kulturhintergründe zu erfassen. Es ist aber schlicht nicht wahr, dass diese Voraussetzung für ein Rechtssystem oder gar Moral wäre (es gab auch fortschrittliche bei den antiken Kulturen), auch wenn die christliche Lehre dazu beigetragen hat, hat das institutionalisierte Christentum eben auch viel Leid über die Menschen gebracht (nicht nur physisch, auch seelisch). Sie ist die Wurzel der Selbstgeißelung, seelischer Verfangenheit, von Mitläufertum, von Obrigkeitshörigkeit und Staatsgläubigkeit, die uns alle Formen des Sozialismus (auch NS) und den heutigen Ökoterror beschert hat. Ich bin ein spiritueller Mensch, aber Märchenbücher können meine Spiritualität kaum berühren. Und wer ständig die Islamisierung des Abendlandes herbeiredet, dem sei gesagt: auch der Islam befindet sich im Umbruch und teils in der Überwindung, er wird in einem halben Jahrhundert bereits gänzlich anders dastehen. Wer heute zu den IS-Terroristen watschelt, ist gefangen zwischen den Welten: kein wahrhaft religiöser und kein wahrhaft weltlicher Mensch, einfach orientierungslos - die lassen sich alles erzählen. Aber auch die orientierungslosen Menschen werden immer häufiger den Absprung in die profane Welt schaffen. Und damit in die Welt erkenntnisreicher und wirklicher Spiritualität, die nicht von Lügen und Märchen durchlöchert ist.

      Nun zu den Kirchen: Wer die Prämisse anlegt, dass sie nur noch ihrer Ursprungsbestimmung gemäß benutzt werden dürfen, der wird sehr unglücklich werden. Denn das ist nicht möglich. So wie Bauwerke jeder Art zu allen Zeiten ihre Bestimmung wechselten, werden auch die Kirchen diesen Wandel vollziehen müssen, wenn wir sie erhalten wollen. Von Museen (Skulpturensammlung Fr.werdersche Kirche Berlin und Schlosskirche Neustrelitz!) über Büro- und Wohnraum, Einkaufsläden, als Veranstaltungsorte für Musik und Tanz (das geht würdevoller als bei Großraumdiscotheken...), ja auch als Restaurants und Bars, als Konferenz- und Messesäle, ... Es gibt unzählige Möglichkeiten, für die ihr offen sein und diese aktiv mitgestalten solltet. Und ich bin im Übrigen der Meinung, dass eine Kirche nicht nur bauliche Hülle sein sollte - sondern auch weiterhin ihre eigentliche spirituelle Wirkung entfalten können soll. Dafür sollten zB die Altäre und Ausstattungsstücke erhalten bleiben. Auch haben viele Kirchen ja räumliche Möglichkeiten, um auch bei groß angelegter Umnutzung noch den Platz für ein davon unberührtes ruhiges Gebet zu bieten. Da ist Kreativität gefragt.

      So und nun ergießt ruhig euren Zorn, solange ihr diesen auch dank meiner Worte irgendwann in kreative Energie umwandeln könnt, dann ist doch viel erreicht. :wink:
      Basis guter Architektur nach Vitruv:
      Schönheit ۩ Nützlichkeit ۩ Stabilität
      Schönheit wird von zu vielen Architekten ignoriert.
    • thommystyle™ schrieb:

      Lieber schaut man Montag abends nach der Arbeit noch schnell auf der Anti-Islam Demo vorbei..


      Was ja auch mehr Sinn macht als in der Kirche gegen die Islamisierung zu beten.....
      Abgesehen da von werden hier einfach mal zwei unterschiedliche paar Stiefel mit einander verstrickt, es geht hier um historische Gebäude und nicht um irgendwelche Glaubensgrundsätze oder Nichtglaubensgrundsätze - das kann getrost woanders diskutiert werden. Wenn ein Gebäude verfällt und schlußendlich abgerissen wird weil hier einfach die Kosten für den Erhalt nicht aufgebracht wurden, ist falsch gewirtschaftet worden. Und warum eine alte Kirche ausschließlich für sakrale Dinge benutzt werden darf, will sich mir nicht erschließen - wenn es da zu dient das Bauwerk zu erhalten, könnt man es wegen meiner auch zum Laufhaus umbauen.
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    • Oh je da scheint ja jemand die Propaganda der DDR mit der Muttermilch aufgenommen zu haben. Manchmal überrascht es mich dann doch noch wie nachhaltig solche Sichtweisen wie Erbse sie anscheinend pflegt, bei den Menschen indoktriniert worden ist und nicht nur 25 Jahre nach dem Mauerfall anhalten sondern auch noch auf absurde Art und Weise noch weitergesponnen wird (...und den heutigen Ökoterror beschert hat.) Aber das scheint ja bei nicht wenigen Ostdeutschen eine prägende Eigenschaft: je weniger man mit einer Sache zu tun hat, desto mehr fühlt man sich bemüßigt seine Vorurteile über diese Kund zu tun. Zornig macht mich das nicht, Erbse, eher ist das ja schon fast Realsatire. Aber ein paar gute Bücher zur Thematik können immer für Erkenntnisgewinn sorgen, auch bei dir. :)
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    • Wenn man Diskussionen aus dem Weg gehen will, verweist man eben auf das vermeintliche Unwissen des Gegenübers. Dass du mir so nicht davon kommst, dürfte dir klar sein.

      Denn natürlich geht ein großer Teil "linker" bzw. überhaupt kollektivistischer und etatistischer Ideologie auf christliche Idealvorstellungen zurück (von stets moralisiert überhöhten Aspekten wie dem Teilen und der Gleichheit, zum Verlangen nach Führung im Leben). Das ist ja gerade keine DDR-Propaganda, sondern das exakte Gegenteil. Schon einmal vom Linkskatholizismus gehört, von religiösem Sozialismus, von Christoph Blumhardt, von Heinrich Mertens, Theodor Steinbüchel, Ernst Michel, Walter Dirks, Wilhelm Hohoff? Trotzdem Marx ein Religionskritiker war ("Opium des Volkes" usw.), ein nicht unbedeutender Teil des Sozialistenmilieus formierte sich über das gesamte 20. und Teile des 19. Jh. über kirchliche Gemeinden und Ideale. Was hat denn nach der kubanischen Revolution den Grundstein für diverse sozialistische Spielarten in Lateinamerika gelegt (Venezuela, Bolivien usw.)? Die Befreiungstheologie. Vielleicht bist doch eher du derjenige, der den einen oder anderen Literaturtipp nötig hat.

      Im Übrigen ist meine Sichtweise auf die politische Religiosität wie auch die religiöse Politisierung im Osten alles andere als verbreitet, zu meinem Leidwesen. Den meisten ist Religion eher völlig schnurzpiepegal, oder sie praktizieren eben, aber machen sich über die Einbettung ihres Glaubens in die Welt nicht allzu viele Gedanken. So entsteht ein Zerrbild von der Welt, nicht dadurch, dass man Verbindungen und historische Figuren analysiert. Auch der Islam ist noch weitgehend missverstanden bzw. wird politisch missbraucht, vor allem seit Ruhollah Chomeini. Diese Figur steht wiederum in unmittelbarer Linie zum politischen Christentum der Befreiungstheologie - letztlich eine Faule Wurzel vieler extremistischer Übel, die die Welt heute zu erleiden hat.
      Basis guter Architektur nach Vitruv:
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      Schönheit wird von zu vielen Architekten ignoriert.
    • Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • Zitat:"Der Generalvikar äußerte Verständnis dafür, dass sich die Mitglieder der Gemeinde Plestin-les-Greves über das Verhalten ihres Hirten beklagt hätten."

      Na immerhin hat der Herr Generalvikar Verständnis dafür, dass es den Gläubigen nicht gefällt, wenn ihr Pfarrer Kircheninventar zerschlägt. Ist doch ein gutes Zeichen, dass auch die Wünsche von Laien. was die Ausübung des Priesteramtes angeht, irgendwie gehört werden. :kopfschuetteln:

      Da wären eigentlich andere Konsequenzen fällig (ist im Übrigen, zumindest in Deutschland als gemeinschädliche Sachbeschädigung strafbar).


    • Notre Dame wird also abgerissen.. :schockiert:

      Den Parisern ist offensichtlich nicht mal eines ihrer ihr Wahrzeichen heilig :kopfschuetteln:
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      Claudia Roth und KGE.
    • Einfach nur krank...

      Ich bin ja nicht mal gläubig – für mich ist die Kirche in erster Linie ein Bauwerk. Aber eben ein wichtiges. Weil es meiner Meinung nach das Zentrum eines Ortes, Grätzels oder Viertels darstellt/symbolisiert. Es gibt dem ganzen ein Gesicht.

      Wo ich wohne stand bis vor ein paar Jahrzehnten eine 200-Jahre alte Barockkirche. Sie wurde dann abgerissen. Ich habe das nie erlebt, da ich noch recht jung bin. Aber wenn ich mir alte Bilder ansehe, wie es damals aussah, merke ich, dass der Hauptplatz früher ein stärker ausgeprägtes "Gesicht" hatte. Das Zentrum schien klarer definiert.

      Somit gingen wir wieder ein Stück näher Richtung gesichtsloser Vorstadt.
    • Ich habe ja überhaupt nichts dagegen einzuwenden wenn Sakralbauten aus der Nachkriegsmoderne weggerissen werden, wenn sie nimmer benötigt werden, können sie meinethalber auch weg. Bei den Abrissen alter Kirchen sehe ich allerdings eine Vernichtung von Kulturdenkmälern, welche durchaus erhaltenswert gewesen wären, ganz gleich wie sie genutzt werden. Wenn die christliche Kirche entsprechendes Gebäude nicht mehr zu nutzen weiß, vielleicht könnten ja auch andere Religionsgruppen wie zum Beispiel Zeugen Jehovas, evangelische Freikirche, Scientologie o.ä. mit den Gebäuden was anfangen? Man müßt freilich entsprechenden Religionsrichtungen auch die Gebäude anbieten, mit der Auflage diese zu erhalten.
      Gott schütze uns vor Eis und Schnee,
      Claudia Roth und KGE.
    • Walhall schrieb:

      ... Zeugen Jehovas, evangelische Freikirche, Scientologie ...
      Äh? Neee... Danke. Dann zwar auch nicht abreißen, aber bitte auch nicht Sekten anbieten. Was aus Sekten passiert, wenn sie mächtig werden, sehen wir gerade am IS.

      Grüße
      Luftpost
      Brandenburgische Bauordnung
      § 8
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