München - Kriegs- und Nachkriegsverluste (Galerie)

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    • ursus carpaticus schrieb:

      Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.

      Wie kann man Wien nicht mögen! Ich habe schon viele europäische Metropolen gesehen aber mit Ausnahme von Paris vielleicht, das mir persönlich zu gleichförmig ist, selten einen so intaktes Stadtbild erlebt. Bitte jetzt nicht wieder mit irgendwelchen Stadtbildentgleisungen am Rande kommem! Ich spreche hier von der Inneren Stadt, Mariahilf, Neubau, Spittelberg, Josefstadt, Wieden, Währing... Nennt mir eine Stadt in der Größe in Europa die auf einer solch großen Fläche mit so wenig Bausünden glänzen kann, ausgenommen Paris vielleicht, und das bei nicht unerheblichen Kriegsschäden. Selbst in Prag gibts im Zentrum schlimmers.
      Der deutsche Pfad der Tugend ist immer noch der Dienstweg.
    • ursus carpaticus schrieb:

      ..., aber ich muss dich dahingehend enttäuschen, dass es - vom Hohen Markt abgesehen - leider, Ausnahmen bestätigen eben die Regel - in der Wiener Innenstadt und eigentlich auch in den älteren inneren Vorstädten, keinen so nichtssagenden und substanzlosen Stadtraum wie den Promenadeplatz gibt. Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.


      Den Bezug zu Wien verstehe ich ebenfalls nicht. Sämtliche deutsche Großstädte, natürlich auch München, können architektonisch gesehen nicht ansatzweise mit Metropolen wie Wien oder Prag mithalten. Das ist für mich vollkommen offensichtlich und ich bin überrascht, dass man das tatsächlich anders sehen kann.

      Wie schon anderorts diskutiert, sehe ich die Lage bezüglich München nicht ganz so dramatisch wie ursus oder Markus, vielleicht mag das auch daran liegen, dass ich nicht in einer von der "Moderne" verschont gebliebenen Gegend, wie vielleicht ursus Heimat, groß geworden bin und ich vielleicht deshalb einen selektiven Blickwinkel besser trainiert habe, der modernen Mist gut ausblenden kann und der mir erlaubt, mich auch an Stadtbildern zu erfreuen, die nicht 100% im historischen Erscheinungsbild erhalten sind.

      Zwar ist es vollkommen richtig und deprimierend, die Unmenge der Nachkriegstristesse auch im Herzen Münchens zu sehen (wie wir es hier in diesem Strang ja ein wenig vorhaben), allerdings, und da wiederhole ich mich gerne, wäre die Lage in München sicherlich noch viel schlimmer, wenn ähnlich "modern" ausgerichtete Entscheidungsträger wie in Stuttgart oder ähnlichen Städten in der Nachkriegszeit auch in München bestimmend gewesen wären.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von -Frank- ()

    • Promenadeplatz

      ursus carpaticus schrieb:

      ich weiß wirklich nicht, was die Gründe für deine tiefverwurzelte Abneigung gegen Wien sind, aber ich muss dich dahingehend enttäuschen, dass es - vom Hohen Markt abgesehen - leider, Ausnahmen bestätigen eben die Regel - in der Wiener Innenstadt und eigentlich auch in den älteren inneren Vorstädten, keinen so nichtssagenden und substanzlosen Stadtraum wie den Promenadeplatz gibt. Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.


      Als Beispiel für den unterschiedlichen Ansatz noch mal der vorher von Zeno und jetzt von ursus als "nichtssagend und substanzlos" kritisierte Promenadeplatz. Ich finde den Platz auch heute trotz einiger Modernistenkisten noch attraktiv, obwohl er in der Zeit vor dem Krieg selbstverständlich schöner war (der große Bau links ist das gründerzeitliche Hotel Bayerischer Hof im Zustand vor 1911; nach einem Brand 1911 wurde es etwas umgestaltet) :

      gemeinfrei

      Leider finde ich keine bessere Vergleichsdarstellung, aber hier einmal der heutige Bayerische Hof von der entgegengesetzten Richtung aus gesehen:

      Urheber: Sebastian Zwez
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      Weitere Gebäude am Promenadeplatz:

      Das klassizistische Palais Montgelas (1813/1870), geringe Kriegsschäden:

      Urheber: Rufus46
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      Das gründerzeitliche Parcus-Haus, war nach schweren Kriegsschäden stark vereinfacht wiederaufgebaut worden und erhielt erst 2000 als eine der letzten Teilrekonstruktionen in München die Kuppel und einige originale Gliederungselemente wie drei Rundbogentore wieder:


      Urheber: AHert
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      Früher:



      Urheber: Rufus46
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      Die Fassaden dieser Gebäudegruppe wurde nach erheblichen Kriegsschäden wieder rekonstruiert, das barocke Haus, das rechts angeschnitten zu sehen ist, ist sogar eine Komplettreko der ursprünglichen Fassade von 1959/60:

      Urheber: AHert
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      Und damit sich jeder besser eine noch umfassendere eigene Meinung bilden kann:
      Hier (bing maps) die weniger attraktive Nordseite des Promenadeplatzes um den Bayerischen Hof und hier (street view) die Südseite.

      Für den einen ist das Glas halbvoll, für den anderen halbleer. So unterschiedlich kann man es wahrscheinlich auch hier sehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von -Frank- ()

    • Promenadeplatz 13, das schmale Haus auf dem letzten Bild, das als einziges noch Erinnerungen an das historische Münchener Bürgerhaus wachhält, ist das in meinen Augen beste Gebäude, um nicht zu sagen einzige erträgliche an diesem Platz. Da ich mit Klassizismus und vor allem Neubarock nichts anfangen kann, ist der Platz für mich unattraktiv. Ich habe den Platz als Kind nicht gemocht und das hat sich bis heute nicht geändert. Ich habe auch noch keinen Anlass für die Änderung meiner Haltung entdeckt.
    • Zeno, das ist natürlich Geschmackssache.

      Generell muss man daran erinnern, das die alten Münchner Bürgerhäuser meist sehr schlicht waren und deswegen oft mehr Ähnlichkeiten mit vielen Nachkriegsbauten, gerade aus den 50er-Jahren, hatten als mit den sehr viel üppigeren und damit eigentlich für das Alte München untypischen Gründerzeitbauten, die damals das Erscheinungsbild der Innenstadt sehr verändert hatten.

      Als Beispiel für den für das vorherige Alte München eher untypischen opulenten Historismus sei das allseits bekannte Hofbräuhaus gezeigt:

      Um 1858:


      Um 1900:


      Heute (man beachte auch das links nur ansatzweise abgebildete hässliche Ungetüm und vergleiche es mit seinem vorherigen Zustand oben):

      gemeinfrei

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    • Palais Maffei, Promenadeplatz 8

      Der schmerzlichste Verlust am Promenadeplatz ist wohl das ehemalige Maffei-Palais, ein dreigeschossiger Barockbau vom Ende des 17. Jahrhunderts:



      Vom Palais stand nach dem Krieg „nur“ noch die Fassade, wurde aber leider 1951 für einen hässlichen Modernistenbau abgerissen, der in diesem Bild direkt links neben dem Bayerischen Hof erscheint...


      Urheber: Sebastian Zwez
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      ... und heute so (street view)aussieht
    • -Frank- schrieb:

      Den Bezug zu Wien verstehe ich ebenfalls nicht. Sämtliche deutsche Großstädte, natürlich auch München, können architektonisch gesehen nicht ansatzweise mit Metropolen wie Wien oder Prag mithalten. Das ist für mich vollkommen offensichtlich und ich bin überrascht, dass man das tatsächlich anders sehen kann.

      Wie schon anderorts diskutiert, sehe ich die Lage bezüglich München nicht ganz so dramatisch wie ursus oder Markus, vielleicht mag das auch daran liegen, dass ich nicht in einer von der "Moderne" verschont gebliebenen Gegend, wie vielleicht ursus Heimat, groß geworden bin und ich vielleicht deshalb einen selektiven Blickwinkel besser trainiert habe, der modernen Mist gut ausblenden kann und der mir erlaubt, mich auch an Stadtbildern zu erfreuen, die nicht 100% im historischen Erscheinungsbild erhalten sind.
      Volle Zustimmung! Und das ganze deutsche Volk trainiert sich diesen "selektiven Blick" seit sechzig Jahren an und lernt unter der unablässigen Indoktrination durch Journalisten und (Kunst)pädagogen, sich nicht nur die kleinen, somdern auch die großen Städte und nicht nur die Traditionsinseln, sondern die gesamte Physiognomie einer Stadt, einer Vorstadt, einer Siedlung oder eines Dorfes schönzureden. Solange wir dieses Schönreden nicht ersetzen durch den präzisen Blick auf die Jämmerlichkeiten unserer Stadtbilder und den unsäglichen Dilettantismus ihrer routinierten Gestalter, wird sich an unseren Stadtbildern nicht wesentliches verbessern.

      München ist ein hervorragendes Beispiel für diesen Befund. Der Blick wird fortwährend von irgendeiner halbwegs sehenswerten Vorkriegsfassade angezogen, an der er dankbar haften bleibt und die stellvertretend für die benachbarten Nichtigkeiten einem zu bestätigen sucht, dass man nicht umsonst in diese Stadt gefahren ist, denn sie ist wirklich 'seeehr schööön'!

      Von unserer Geistestätigkeit ausgehend muss sich die Einsicht einen Weg in die Öffentlickeit bahnen, dass die sich als Moderne verstehende Architektur der glatten Wände zu nichts weiter taugt als in einem traditionell geprägten Umfeld einen Überraschungsakzent zu setzen, und dies auch nur bei vorzüglicher Proportionierung (so geschehen bei Adolf Loos' berühmtem Haus am Wiener Michaelerplatz). Sobald sich diese Bauweise weiter ausdehnt, erweist sich ihre Unfähigkeit, Stadträume zu konstituieren, die als menschengemäße Lebensräume taugen; denn solche Architektur hat dem Menschen nichts zu sagen, ihr Daseinszweck ist ausschließlich ökonomisch begründet.
    • Nördlich des Neuen Rathauses gibt es seit Kriegsende eine große Freifläche, die seitdem Marienhof genannt wird. Bis zum Zweiten Weltkrieg war dieses zentrale Gebiet der Altstadt dicht bebaut.

      Hier zwei Vorkriegsansichten aus der Luft:

      Der heutige Marienhof ist der große Baublock links vom Neuen Rathaus:



      Hier liegt der heutige Marienhof rechts vom Rathaus, das hier unten links abschnittsweise zu sehen ist (oben im Bild sieht man übrigens den vorstehend vorgestellten Promenadeplatz):



      Nach den schwerwiegenden Kriegszerstörungen, die auf folgendem Bild zu sehen sind, ...



      ... wurde das Gebiet komplett geräumt und bis 1971 gar nur als Parkplatz genutzt. Von 2011-2013 war der Marienhof wegen Arbeiten an der U-Bahnstation Marienplatz und damit einhergehenden archäologischen Grabungen komplett gesperrt, und ist erst seit diesem Monat (wie in den Jahren vorher) wieder als Erholungsfläche nutzbar.

      Hier aktuelle Ansichten von gestern:





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    • Da ich mit Klassizismus und vor allem Neubarock nichts anfangen kann, ist der Platz für mich unattraktiv.


      @Zeno, warum eigentlich nicht? Kannst du daran nichts Schönes oder Wertvolles entdecken? Sorry, ich versteh so eine engstirnige Sicht nicht. Ich finde, jede historische Epoche hat ihre bewundernswerten Glanzleistungen hervorgebracht.
      In dubio pro reko

      Früher war nicht alles besser, aber die Architektur schon.
    • Zum Karree des 'Marienhofs' in München:
      Es scheint, dass diese Gegend - immerhin wohl zum ältesten Bereich und zur Kernaltstadt Münchens zählend - hinsichtlich des Vorkriegsaussehens und -bestands nicht gut dokumentiert ist. Im Netz ist da nahezu nichts zu finden.
      Landschaftstraße, Gruftstraße, Schrammerstraße: Nichts zu finden - oder hält die Stadt München da wieder alles unter Verschluss? Es müsste doch etwas in den (erhaltenen) Archiven dokumentiert sein, aber selbst in den Presseberichten zur Um- und Neugestaltung des Marienhofs ist nichts enthalten. Auch in bildlichen Darstellungen des Neuen Rathauses wird die Nordseite fast nie gezeigt.

      Hier das ehemalige Straßenraster des Marienhofs (die Schrammerstraße wurde nach dem Krieg nach Norden verschoben und mündet jetzt gegenüber der Maffeistraße):


      Zwei interessante Luftbilder, zwischen denen weniger als eine Handvoll Jahre liegen:





      Eigentlich unglaublich, wie unmittelbar am Rathaus (Landschaftstraße) alles pulverisiert ist, während das Rathaus selbst leidlich davongekommen ist - vom Rest mag man ja gar nicht sprechen...
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Volker schrieb:

      warum eigentlich nicht? Kannst du daran nichts Schönes oder Wertvolles entdecken?
      (Es geht um Neubarock und Klassizismus).

      Objektiv mögen diese Stile durchaus ihre Ästhetik haben und die Schöpfungen dieser Stile schön sein. Mir tut irgendwie auch das Herz weh, wenn solche Gebäude verunstaltet und zerstört werden. Aber meine Welt ist die der Kleinstädte, die von einfachen Häusern geprägt sind, die vor dem 19. Jahrhundert entstanden sind. Wahrscheinlich einfach nur die traditionelle bayerische Sicht der Dinge: Bayern und das 19. Jahrhundert
    • Ich kannte eine 2009 im Alter 95 Jahren gestorbene Frau, die in ihrer Jugend lange in München lebte. Sie hat immer behauptet, am Marienhof hinter dem Rathaus wären vor dem Krieg die ältesten Häuser Münchens gestanden. Sogesehen hat mich das Areal auch immer interessiert, aber man findet ja nichts. Und die Luftaufnahmen vermitteln keineswegs den Eindruck, als hätten wir hier das Mittelalter vor uns.

      Ich selbst kann mit dem Marienhof gut leben, er gibt München einen weiteren, vergleichsweise schönen Platz. Gerade diese eng bebaute Stadt braucht auch Grün.
    • @jojojetz: Ja, das hatte ich auch gelesen und das hat auch mich gewundert, weil mir zumindest die Fassaden auf den hier gezeigten Luftaufnahmen weniger mittelalterlich sondern eher nach 19. Jahrhundert ausschauen, sofern man das überhaupt anhand der eher unscharfen Photos erkennen kann.

      @Zeno: nein, dazu habe ich auch im Rahmen des in diesem Monat gefeierten Stadtjubiläums nichts gehört. Soooo schnell werden wir die Stadtgeschichte Münchens nicht umschreiben ... ;-)

      Dieser Beitrag von Palantir hat mich doch noch etwas mehr beschäftigt:

      Palantir schrieb:

      @Frank:
      Tal 6 (2010):

      Quelle: Wikipedia, Benutzer "Rufus 46"

      Tal 6 (1902):


      Ich hatte diesen Beitrag ja mit den Angaben ergänzt, die ich in meiner Literatur zum heutigen Haus Tal 6 gefunden hatte. Aber irgendwie fand ich die Umgestaltungen doch sehr gravierend und hatte Zweifel, ob hier tatsächlich der richtige Vorgängerbau gezeigt ist.

      Dafür hat allerdings nicht nur dieselbe Adresse "Tal 6", sondern auch die ähnlichen Fassadenabmessungen, der im historischen Bild genannte Architekt "Max Ostenrieder", der auch in meiner Literatur als Architekt des Vorgängerbaus des heutigen Tal 6 genannt ist, und die Tatsache gesprochen, dass laut Literatur der Bau Tal 6 als Kriegsruine frei wiederaufgebaut wurde.

      Stutzig gemacht hatte mich dann aber, dass in der Literatur von einer freien Neugestaltung der oberen Geschosse und nicht der gesamten Fassade zu lesen war und dass das heutige Haus Tal 6 früher als Wirtshaus "Högerbrau" genutzt wurde, während das hier gezeigte historische Photo von einem "Wohn- und Geschäftshaus" spricht.

      Kurz gefasst: trotz gleicher Adresse ist das nicht der richtige Vorgängerbau, was durch die Umnummerierungen dieser Straße nach dem Krieg verursacht ist, und der tatsächliche Vorgängerbau sah so aus (ich habe das Bild aus dem von mir vorstehend empfohlenen Buch "München und seine Bauten"):



      Wo allerdings das früher "Tal 6" bezeichnete Haus früher stand, kann ich noch nicht genau sagen. Laut alter Stadtpläne etwa beim heutigen Tal 40, aber ich habe noch nichts genaueres gefunden und bin mir nicht sicher ob diese Hausnummerierung auch Anfang des 20. Jahrhunderts aktuell war, als Palantirs Photo gemacht wurde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von -Frank- ()

    • Mir kam die sehr starke Umgestaltung ja zunächst auch nicht ganz geheuer vor.
      Zur Lösung hätte man auch einfach das Münchenwiki zu Max Ostenrieder heranziehen können:


      München. Ehedem das Haus der Familie Däntl auf Hausnummer 6 im Tal. Nicht zu verwechseln mit der heutigen Hausnummer 6 im Tal. Entwurf des Hauses durch den Architekten Max Ostenrieder im Jahre 1900. Bereits 1938 wurde das Areal abgetragen um für eine eventuelle Erweiterung der Sparkasse Platz zu schaffen. Dieses Vorhaben wurde aber erst nach dem 2. Weltkrieg wieder aufgenommen.
      Quelle: muenchenwiki.de/wiki/Max_Ostenrieder

      Das Haus müsste sich damit an der Stelle befunden haben, wo heute dieser charmante Bau steht?

      Bildquelle: Wikipedia, Benutzer 'Maximilian Dörrbecker (Chumwa)'
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Es mag durchaus schade um die alten Häuser sein. Aber so dicht, wie die Münchener Innenstadt doch noch bebaut ist, finde ich es nicht schlimm, dass am Marienhof nun nach Umbau ein schöner, grüner und vor allem Stadtplatz entstanden ist, eingefasst von größtenteils doch recht ansehnlichen Bauten.