Lübeck - Neubauten im Gründerviertel

Zitat von Sonicted

Und das Problem in vielen deutschen Städten sind eben die von dir erwähnten Zwiebelschalen: es gibt sie nicht mehr. Der Bombenkrieg hat innerhalb weniger Stunden die gebaute Geschichte mehrerer Jahrhunderte ausgelöscht. Nun kann man sagen: wir bauen die Stadt eben komplett neu auf, so wie Magdeburg nach dem 30-jährigen Krieg oder Lissabon nach dem Erdbeben von 1755.

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass die moderne Architektur dabei versagt. Man schaue sich nur die meisten deutschen Städte an.

Stimmt, die "Zwiebelschalen" gibt es vielerorts nicht mehr. Komplett neu bauen lassen sich Städte aber auch nicht mal eben so, oder willst du die Eigentümer all der Gebäude enteignen? Und wo soll dafür das Geld her kommen? In der Realität kann man immer nur nach und nach vereinzelt Gebäude ersetzen und die betreffenden Neubauten sind dann immer dem jeweiligen Zeitgeschmack unterworfen.

Selbst wenn moderne Architektur beim Städtebau 1000 mal versagt: es bleibt ja dabei, dass eine fundamentale Kehrtwende hin zum klassischen Bauen nicht eintreten wird. Dieses würde ja auch eine ebenso fundamentale Veränderung unseres ganzen gesellschaftlichen Denkens voraussetzen. Und da sind Viertel wie das Gründerviertel ein guter Ansatz es zukünftig besser zu machen. Aber ich wiederhole mich. Dabei kann ich deine Argumente schon nachvollziehen. In der Realität gehören sie aber leider in den Bereich des Idealismus und Wunschdenkens. Aber damit bist du hier in guter Gesellschaft.

Zitat von Orakel

Man muss immer bedenken, dass sich Menschen heutzutage einfach keine Brokatvorhänge mehr in die Wohnung hängen, sondern Filme bei Netflix streamen.

Bei Deiner Aussage muss ich an den "Gelsenkirchener Barock" denken - der Begriff aus den 70ern, der dafür steht, dass Architekten völlig an den Bedürfnissen der Menschen nach Schönheit vorbeiplanen. Außen Platte, innen der hilflose Versuch, mit Kitsch gegen die Trostlosigkeit gegenan zu dekorieren

Zitat von artagastas

Die Fassade des Gebäudes Alfstraße 25 ist für mich der am meisten gelungene Beitrag zu dem Projekt "Neubauten im Gründerviertel". Die expressiv gestaltete Schauseite ist durchaus "stiläquivalent" mit der Backsteingotik. Schade, dass die Fenster keine hellere Rahmung haben, das hätte die Fassade noch mehr aufgewertet.

Zur Zeit ist es auch bei uns in Hamburg ein absolutes "muss", dass Fenster in einem düsteren Grau gerahmt werden. Architektur ist ein Metier, das nur zu oft durch mutloses Kopieren des jeweils aktuellen Stils statt durch Kreativität gekennzeichnet ist.

Zitat von Orakel

In der Realität kann man immer nur nach und nach vereinzelt Gebäude ersetzen und die betreffenden Neubauten sind dann immer dem jeweiligen Zeitgeschmack unterworfen.

In der Realität entstehen aber doch prinzipiell in vielen Städten wieder die ,,Schalen". Nämlich dadurch, dass man sehr unterschiedliche Gestaltungssatzungen, Bebauungspläne, kommunale Förderprogramme usw. je nach Umfeld verabschiedet. Das könnte man durchaus nochmal ausbauen und konsequenter durchsetzen, und schon haben die Städte, die zumindest noch Fragmente historischer Bebauung vorweisen können, unterscheidbare Räume, welche den unterschiedlichen Entstehungszeiten der Stadträume entsprechen. Dass dies dem Zeitgeschmack unterworfen ist, würde ich so nicht sehen. Den Zeitgeschmack liest man immer recht gut bei den Einfamilienhäusern ab. Ich habe aber weder in sensiblen Stadträumen z.B. die vor ein paar Jahrzehnten beliebten Toskana-Stile entdeckt, noch sehe ich heute z.B. diesen starken Farbtrend anthrazit-weiß dort besonders ausgeprägt. Es sind also eher die Stadträume, bei denen gerade nicht so extrem der Zeitgeschmack zuschlagen kann (durch mehr einflussnehmende externe Faktoren).

Zitat von Orakel

Stimmt, die "Zwiebelschalen" gibt es vielerorts nicht mehr. Komplett neu bauen lassen sich Städte aber auch nicht mal eben so, oder willst du die Eigentümer all der Gebäude enteignen? Und wo soll dafür das Geld her kommen? In der Realität kann man immer nur nach und nach vereinzelt Gebäude ersetzen und die betreffenden Neubauten sind dann immer dem jeweiligen Zeitgeschmack unterworfen.

Du hast mich missverstanden. In Magdeburg musste ja die gesamte Stadt nach der 'Magdeburger Hochzeit' neu aufgebaut werden. Ebenso große Teile Lissabons nach dem Erdbeben. Oder eben Teile Dresdens nach dem Beschuss durch die Preußen im 18.Jahrhundert.

Was ich sagen will: damals hat es funktioniert, auch ohne Rekonstruktionen. Denn die Architektursprache hatte überzeugende Lösungen parat. Nach den Zerstörungen des 2.Weltkriegs hat es oftmals nicht funktioniert. Weil die Moderne eben vieles so radikal anders machen wollte. Im Nachhinein wäre es klüger gewesen, mehr zu rekonstruieren und sich stärker an den alten Grundrissen zu orientieren.

Nun ist es für viele Städte zu spät. Nach und nach kann - und sollte - man einzelne Stadtplätze aufwerten, da bin ich ganz bei dir. Aber eben auch mit Rekonstruktionen, es sei denn, die Moderne entwickelt sich endlich weiter. Und ich bin mir auch bewusst, dass "mehr" oft nicht geht.

Deswegen glaube ich auch, dass z.B. Dresden ein "Jahrhundertprojekt" ist. Ich bin mir sicher, dass das Neustädter Rathaus zurückkommt, weil die aktuelle städtebauliche Situation so unbefriedigend ist. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich den Wiederaufbau noch erleben darf.

Das Lübecker Gründerviertel finde ich gelungen, zwar nicht immer im Einzelnen, aber definitiv im Ganzen.

Zitat von Majorhantines

In der Realität entstehen aber doch prinzipiell in vielen Städten wieder die ,,Schalen". Nämlich dadurch, dass man sehr unterschiedliche Gestaltungssatzungen, Bebauungspläne, kommunale Förderprogramme usw. je nach Umfeld verabschiedet. Das könnte man durchaus nochmal ausbauen und konsequenter durchsetzen, und schon haben die Städte, die zumindest noch Fragmente historischer Bebauung vorweisen können, unterscheidbare Räume, welche den unterschiedlichen Entstehungszeiten der Stadträume entsprechen.

Völlig richtig, das ist in der Regel der einzige Hebel wo man ansetzen kann.

Und um meine Einstellung zu Rekonstruktionen generell einmal ins rechte Licht zu rücken:

Die Dresdner Frauenkirche wurde mit großem Detailaufwand unter Einbeziehung von Originalsteinen und mit viel Schweiß wieder aufgebaut und ist für mich dadurch in jeder Beziehung eine authentische Frauenkirche. Hier spreche ich auch ungern von Rekonstruktion, sondern lieber von Wiederaufbau. Das Knochenhaueramtshaus wiederum wurde ebenfalls sehr detailverliebt neu errichtet. Auch damit habe ich prinzipiell kein Problem. Allerdings wirkt es in der Hildesheimer Betonwüste ziemlich verloren, was leider die Glaubwürdigkeit herabsetzt. Tatsächlich würde es auch im Gifhorner Mühlenmuseum eine gute Figur machen, da steht ja auch schon eine russische Kirche.

Deutlich kritischer sehe ich z.B. das Braunschweiger Schloss. Sieht wirklich schön aus. Wenn ich davor stehe, wird mir aber immer bewusst, dass hier nur ein Einkaufszentrum mit einer 12 cm dicken Schlosstapete verkleidet wurde. Und das sehe ich wirklich mit sehr gemischten Gefühlen. Das Schloss Herrenhausen hingegen wahrt die originale Kubatur. Innen aber von der originalen Raumaufteilungen keine Spur, stattdessen nüchterne Tagungsräume. Ist das ein Schloss? Eher nicht. Dennoch kann ich mit der Nutzung leben, da der Bau im Kontext mit den Herrenhäuser Gärten funktioniert und hier einfach kein moderner Bau vorstellbar gewesen wäre. So sehe ich halt jede Rekonstruktion aus einem anderen Blickwinkel. Das verkleinerte Palais von Turn & Taxis in Frankfurt lässt mich schon wieder schaudern. Das hat es so halt nie gegeben. Die Neubauten auf dem Dresdner Neumarkt? Schön, dass der Platz so viele Menschen begeistert. Ich kann den Gedanken an eine Betonkulisse allerdings nicht ganz abschütteln.

Das extremste Beispiel ist für mich das Berliner Schloss. Sehr schön geworden, an dieser Stelle wäre kaum ein anderes Bauwerk vorstellbar gewesen. Dennoch bleibt die Tatsache, dass es sich nur um eine Hülle handelt. Um ein modernes Gebäude mit Rolltreppen im Inneren. So schön es auch ist: ich bin froh, dass mir andere die Entscheidung über den Wiederaufbau abgenommen haben. So bin ich aus der Nummer raus.

Orakel Nur kurz aus Interesse, weil es nicht unbedingt zum Strangthema zuträgt, wie siehst Du dann die heute üblichen ,,Sanierungen" vieler historisch wertvoller Gebäude, die letztlich genau das im Ergebnis sind, das Du bei den kritischer bewerteten Rekos siehst: Vollentkernte Betonneubauten mit völlig anderen Nutzungsformen und ,,dünner Fassadentapete"? Ich denke da z.B. Neuhauser Straße 20 in München, an die vielen Fassaden in Landshut, hinter denen nur noch Neubauten stecken, aber auch gerade wieder einen historischen Gasthof, den ich im Augsburger Land zu Gesicht bekam - jetzt Haus der Vereine - von dem nur noch die Ziegelwände außen ohne Putz blieben bei der Millionensanierung. Ein wirklich enorm verbreitetes Vorgehen.

Zitat von Majorhantines

Orakel Nur kurz aus Interesse, weil es nicht unbedingt zum Strangthema zuträgt, wie siehst Du dann die heute üblichen ,,Sanierungen" vieler historisch wertvoller Gebäude, die letztlich genau das im Ergebnis sind, das Du bei den kritischer bewerteten Rekos siehst ...

Da immer noch was vom Originalbau übrig ist, fühlt sich das für mich in der Regel immer noch echter an als ein Neubau mit Fassadenrekonstruktion. Der Erhalt von Resten ist immer noch besser als ein Vollverlust. Dennoch ist auch dieses immer eine bedauerliche Aushöhlung von Authentizität. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dann nicht Vollrekonstruktionen wie das Knochenhaueramtshaus in Hildesheim oder die Alte Waage in Braunschweig, in denen enorme Handwerkskunst steckt, wertvoller sind als so mancher Neubau mit vorgeblendetem Fassadenrest. Ist ein schwieriges Thema. Vielen in diesem Forum scheint es vordringlich darum zu gehen, dass ein Gebäude schön aussieht. Diese Einstellung wird für mich nie akzeptabel sein.

Natürlich sind Vollrekonstruktionen ein großer städtebaulicher und kulturhistorischer (Rück)Gewinn. Aber wann werden solche schon gebaut? Nur in den allerseltensten Fällen, eben weil der Kostenfaktor so enorm ist (Frauenkirche Dresden, Knochenhaueramtshaus Hildesheim, Alte Waage Braunschweig, Goethehaus Frankfurt sind die einzigen ex nihilo Vollrekonstruktionen, die ich kenne, vielleicht kommt das Palais Hoym in Dresden später dazu). Selbst die Schlösser in Potsdam und Berlin, auch die neuen Altstädte in Dresden und Potsdam sind "nur" Fassadenrekonstruktionen. Mehr geht nicht, damit muss man zufrieden sein (wenn es denn überhaupt soweit kommt). Für das Stadtbild sind solche Bauten in jedem Fall ein großer Gewinn.....

Zitat von Resurrectus

Mehr geht nicht, damit muss man zufrieden sein (wenn es denn überhaupt soweit kommt). Für das Stadtbild sind solche Bauten in jedem Fall ein großer Gewinn.....

Auch hier betrachte ich das eher differenziert. Die neue Altstadt von Potsdam fügt sich gut in das Stadtbild ein, weil Potsdam noch viel Altbausubstanz drum herum besitzt. Sogar in Frankfurt funktioniert die neue Altstadt, da sich in der Innenstadt zumindest die Blockrandbebauung erhalten hat. Ganz anders sieht es in Dresden aus: Hier beschleicht mich einfach das Gefühl einer Betonkulisse, die da inmitten einer Ödnis gelandet ist.

Bei Städten in denen die Blockrandbebauung noch vorhanden ist, würde ich theoretisch lediglich vereinzelte (als solche gekennzeichnete) Rekonstruktionen vorziehen, die als Ankerpunkt für eine neue bessere Architektur dienen könnten, wie das Gründerviertel es ja vor macht. Eine bessere neue Baukultur würde mir halt eher behagen, als der Blick zurück und die Wiedererweckung von Toten, die niemand von uns je kennengelernt hat. Für mich fühlt sich das halt nicht selten an wie Geschichtsklitterung.

Nicht falsch verstehen: Ich sehe aber auch den Wusch von Menschen nach der Rückgewinnung von Plätzen wie dem Dresdner Neumarkt. Und Städte sind zum Leben da, gehören allen Menschen, und deren Entwicklung darf daher auch nicht ausschließlich von den elitären Gedankengängen der gegenwärtigen Architektenzunft bestimmt werden. Sprich: Wenn sich Menschen die Rückgewinnung eines Platzes wie dem Neumarkt wünschen, dann ist es allein mein Problem, dass ich mich dem Gefühl einer Kulissenarchitektur bisweilen nicht erwehren kann.

Zitat von ursus carpaticus

Und die Vorstellung, dass man das mit Sprossenfenster oä Maßnahmen "reparieren" oder auch nur verbessern könnte, teile ich nicht.

Weil es dir an Vorstellungskraft dazu fehlt, oder warum? Ich finde, wann immer man selbst banalste Nachkriegsbauten sieht, die wenigstens Sprossenfenster tragen, ist das schon ein erheblicher Unterschied zum Nachbarbau mit leeren Glotzfenstern.

Auf diesen Unterschied kommt es aber an: zwischen "banalsten Nachkriegsbauten" und diesen aktuellen immerhin doch recht stilvollen Neubauten.

Letztere haben bewusst auf das Gesamtbild hin gestaltete Fenster und keinesfalls "leere Glotzfenster".

Es mag ja sein, dass die Architekten die Fassaden nach dem Prinzip stringent durchdesignt haben. Ich würde da jetzt auch nicht überall Sprossenfenster klassischer Lübecker Prägung einsetzen. Aber etwas mehr Gliederung vertragen die meisten Beispiele schon, mindestens mal eine Zweiteilung. Davon profitieren selbst sehr minimalistische zeitgenössische Fassaden mE stets, da sie die Vertikalität einer Fassade unterstreichen.

Zitat von erbse

Aber etwas mehr Gliederung vertragen die meisten Beispiele schon, mindestens mal eine Zweiteilung. Davon profitieren selbst sehr minimalistische zeitgenössische Fassaden mE stets, da sie die Vertikalität einer Fassade unterstreichen.

Wie wäre es, wenn du dir die Häuser mal anschauen würdest? Snorks aktuelle Bilderstrecke beginnt hier. Fast alle Neubauten im Gründungsviertel haben eine solche Zweiteilung der Fenster. Ursus carpaticus hatte im Prinzip schon darauf hingewiesen.

Zitat von ursus carpaticus

Letztere haben bewusst auf das Gesamtbild hin gestaltete Fenster und keinesfalls "leere Glotzfenster".

Ich sehe das so wie ursus. Weitergehende Fensterteilungen würden bei diesen modernen Häusern keinen Gewinn bringen.

Insgesamt bin ich mit den Neubauten im Gründungsviertel sehr zufrieden. Wir sehen hier eine altstadtverträgliche, kleinteilige Bebauung, die ortstypische historische Formen aufgreift und ein in sich stimmiges Ensemble ergibt.

An dieser Stelle möchte ich frank1204 für seine umfassende Dokumentation des gesamten Projektes danken. Toll, dass wir auf diese Weise daran teilhaben können, als wären wir in Lübeck zu Hause!

Zitat von Rastrelli

Weitergehende Fensterteilungen würden bei diesen modernen Häusern keinen Gewinn bringen.

Gerade beim gelobten Haus Alfstraße 25 sehe ich schon, dass eine Fensterteilung hilfreich wäre. Gerade weil die Fassade so viel Vertikalität vermittelt und die Fenster das gewissermaßen "ausbremsen".

Hier und da hätte ich auch Fensterkreuze und wirklich kleinteilige Sprossen zum auflockern gut gefunden. Kann man aber auch alles bei Renovierungen machen, eben passend zum jeweiligen Haus.

Dort weiter zum Altstadt-Inselcharakter in Dresden:

Beitrag

RE: Dresden (Allgemeines) - Inselcharakter der Innenstadt?

Ich finde, das wäre für viele Städte der bessere Ansatz gewesen als das übereilte Wiederbebauen, wie zB in Köln geschehen.
So hat man genug Zeit, wieder organische "Zwiebelschichten" zur alten Stadt hinzuzufügen, Stück für Stück zu rekonstruieren.
Dass man das in Dresdner Verwaltungswurstigkeit weitgehend versemmelt hat, steht freilich auf einem anderen Blatt...

Auch öffentliche Bauten wie im Lübecker Gründerviertel geben nach Abriss oder Umbau mehr Handlungsspielräume. Wenn hier auf dem…

erbse

23. April 2024 um 11:08