Lübeck

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    • Riegel, ich tue es nur ungerne, aber ich muss Dir leider in großen Teilen widersprechen. Offenbar hast Du dich mit der Lübecker Baugeschichte noch nicht so detailliert beschäftigt. Es mag in vielen oder den meisten anderen Städten bzgl. des Themas Ehgräben so gewesen sein wie Du schreibst, aber in Lübeck nicht.

      Bereits bei der ersten Steinbauphase ab ca. 1220/1240 begann man, direkt auf den Parzellengrenzen für jeweils beide Häuser eine gemeinsame starke Brandmauer zu errichten. Das war eine Neuerung, die in Lübeck zuerst eingeführt wurde. Sie entstand nicht zuletzt daraus, dass die Vorschrift, steinerne Brandmauern (statt Fachwerkseitenmauern) zu errichten, nach vielen Stadtbränden ins Lübische Recht übernommen wurde und damit beim Bauen verpflichtend waren. Es wurden dort sogar die Längen und Höhen der gemeinsamen Brandmauern (auch Kommunmauern genannt) vorgeschrieben. Zudem - ganz praktisch gedacht - brachte mehr Lagerfläche den Kaufleuten mehr Gewinn, weswegen man die Grundstücksfläche möglichst komplett ausnutzen wollte. Da konnte man Ehgräben nicht gebrauchen.
      Ich brauche also nicht auf solche Hohlräume wie auf Deinem interessanten Bild zu achten, weil es die in Lübeck einfach nicht gibt.

      In den vom Krieg verschonten Gebieten der Lübecker Altstadt besteht noch heute ein großer Teil der mittelalterlichen gemeinsamen Brandmauern, da fast nie zwei nebeneinanderstehende Häuser gleichzeitig abgerissen wurden und die Mauer so zwangsweise in einen Neubau integriert werden musste. Der riesige Bestand an spätromanischen/frühgotischen Brandmauern ist daher auch ein wesentlicher Bestandteil des Stadtdenkmals Lübeck, auch wenn davon von außen so gut wie nichts zu sehen ist. Bei späteren Neubauten ist also fast immer davon auszugehen, dass die Seitenwände im unteren Bereich gotisch sind. Es kommt sogar vor, dass selbst Neubauten aus dem 20. Jhdt. an einer oder sogar beiden Seiten auf mittelalterlichen Brandmauern stehen.

      Dass bei Marlesgrube 44 die eine Seitenwand abgerissen und neu gebaut wurde, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wie soll man das erstens statisch machen, ohne das ganze Dach und die Zwischendecken mit abbauen zu müssen und wieso sollte ein Hausbesitzer zweitens dazu gezwungen werden, sein halbes Haus abzureißen, nur weil der Nachbar neu bauen will? Der Dachstuhl ist sicher noch original und die Einrückung auf der linken Giebelseite hat auch von Anfang an bestanden. Dafür spricht, dass solche Einrückungen oberhalb der Traufe übrigens auch bei direkt nebeneinanderstehende gotischen Häusern zu sehen sind, bei denen seit ihrer Erbauung nichts abgerissen oder verändert wurde.

      Und auch bei Beckergrube 81 wurde die Fassade sicher nicht nachträglich um die Breite eines hypothetischen Ehgrabens (der hier sicher nicht existierte) erweitert. Dass das Dach zur Querstraße hin übersteht und damit eine gewisse Asymmetrie erzeugt, liegt einfach daran, dass das in Lübeck bei Traufseiten an Querstraßen so üblich ist.
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Da werde ich meinen Beitrag mit einem Edit.-Hinweis ergänzen. Ich habe Hinweise auf sehr frühe Brandmauern (13./14. Jh.) auch schon in andern Städten gesehen, dort aber nicht flächendeckend, sondern nur bei einzelnen Bauvorhaben, bsp. in Zürich, wo einige dieser Brandmauern dokumentiert wurden und auf historischen Ansichten noch im 19. Jahrhundert auffallend empor ragen.

      Die Geschichte mit "den eigenen vier Wänden" kommt vom Holzbau her, wo dies der Statik wegen zwingend erforderlich war. Bei der allgemeinen Versteinerung der Städte blieb man diesem Prinzip aber noch lange treu.

      Bei Marlesgrube44 haben links aber ganz sicher Veränderungen stattgefunden. Stelle Dir beim 2. Obergeschoss die linke Seitenwand vor (dort wird sich kaum eine Dachfläche befinden, auch wenn ein Regenwasserabflussstutzen vorhanden ist; eine Mansarddachfläche wohl ebenfalls nicht, was für die Gotik eh eigentümlich wäre). Im 1. Obergeschoss dürfte die Seitenwand genau darunter liegen, aber beim Erdgeschoss?? Dort besteht plötzlich ein Fenster... also ohne Stahlträger funktioniert sowas nicht.
    • @frank1204, Tübinger, Riegel: danke für den sehr interessanten Austausch.
      Was mir zunächst einfiel bei den Ehgräben in St.Gallen und den kommunalen Mauern in Lübeck, vielleicht ist das falsch und tatsächlich in Wirklichkeit nur bauartbedingt (Voll-Fachwerkhäuser/ halbsteinerne Häuser) - man sollte dem mal nachgehen anhand anderer Beispiele - war ein möglicherweise anderer "allemannischer" vs. "lübisch/hansisch/norddeutscher" Eigentumsbegriff. Also daß man im Süden mehr Wert auf abgeschlossene 4 100% eigene Wände legte als im Norden, wo man sich eher zu Gemeineigentum zusammenfand.
      Ist natürlich nur so eine luftige Hypothese, müßte man anhand südlicher Steinhäuser oder halbsteinerner Häuser erst überprüfen, ob es dafür Anhaltspunkte gibt. Ich komme da nur drauf, weil ich in Südbaden aufgewachsen bin und seit längerem in Berlin lebe und mir schon ein paar Mal verschiedene "Eigentumsvorstellungen" aufgefallen sind.
      Will mich dazu jetzt nicht ausmähren, denn das führt zu sehr vom Thema "Lübeck" weg, aber vielleicht regt das den einen oder die andere an, mal bezüglich der unterschiedlichen Stadtbauarten die Augen offen zu halten.
    • Riegel schrieb:

      Bei Marlesgrube44 haben links aber ganz sicher Veränderungen stattgefunden. Stelle Dir beim 2. Obergeschoss die linke Seitenwand vor (dort wird sich kaum eine Dachfläche befinden, auch wenn ein Regenwasserabflussstutzen vorhanden ist; eine Mansarddachfläche wohl ebenfalls nicht, was für die Gotik eh eigentümlich wäre). Im 1. Obergeschoss dürfte die Seitenwand genau darunter liegen, aber beim Erdgeschoss?? Dort besteht plötzlich ein Fenster... also ohne Stahlträger funktioniert sowas nicht.
      Das sieht bei Marlesgrube 44 links in der Tat auf den ersten Blick etwas merkwürdig aus. Auf den zweiten Blick erkennt man aber, dass das Fenster direkt an der Brandwand liegt, die bis zur Regenrinne hinaufreicht. Und die Wand ist auch dicker als auf den ersten Blick zu sehen, denn das Stück hinter dem Regenfallrohr kommt ja noch hinzu. Zudem dann sicher nochmal die gleiche Dicke versteckt im Nachbarhaus - da kommt dann schon was zusammen. Wie gesagt - da wurde nichts um- oder neugebaut.

      Übrigens kannst Du die gleiche Konstruktion bei Dankwartsgrube 15 (siehe Bild unten) auf der rechten Seite sehen. Und hier steht rechts noch ein historisches Haus, d.h. da wurde garantiert keine Seitenwand weggerissen.

      Es handelt sich hier um optische Täuschungen, die durch die eingerückten Giebel entstehen, die den Eindruck erwecken, die Außenkante des Hauses läge an der Giebelaußebseite - und unten ist da dann plötzlich ein Fenster bzw. ein Tor wo das Auge eine geschlossene tragende Wand erwartet.


      Dankwartsgrube 15, 2009/2017, Fotos von mir
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Und noch eine kürzlich abgeschlossene Sanierung (es geht jetzt Schlag auf Schlag ;) ), Schlumacherstraße 8:


      Schlumacherstraße 8, links August 2009, rechts August 2017, Fotos von mir (der Farbunterschied links kommt zustande, weil ich das Bild aus 2 Fotos zusammensetzen musste).

      Eine ganz wunderbare Rehabilitation des durch einen Umbau - wohl in den 70ern - zuvor total entstellten Hauses!
      :thumbsup: :applaus:
      Vom Originalzustand waren nur noch die schönen Dachgauben und das obere Abschlussgesims erhalten. Ich meine, in den Gauben Jugendstil zu erkennen, daher vermute ich das Baudatum um ca. 1910. Die "70er-Jahre-Pissoir-Klinker" wurden entfernt und die Fassade neu verputzt, das EG wieder auf die alte Höhe gebracht und mit einem Gesims bekrönt, wodurch die Fassade überhaupt erst wieder Proportionen bekommen hat Auch die neuen Sprossenfenster in EG und OGs sowie deren Einfassungen und die Fassadenfarbe sind wunderbar.

      Eine ganz tolle Sache - ich bin froh, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der viele schlimme Verschandelungen der 60er und 70er wieder rückgängig gemacht werden! :)
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Das ist phantastisch!

      Gestern erst habe ich mir über genau dieses Thema Gedanken gemacht. Da war ich nämlich in Mönchengladbach-Rheydt. Mir ist aufgefallen, daß dort viele Häuser mit eben dieser weißen, oder orangefarbenen Verklinkerum herumstehen. Den Formen nach zu urteilen, sind darunter noch die Vorkriegshäuser erhalten. Ich dachte mir, wie positiv sich manche Straßen verändern könnten, wenn man nur diese blöde Verklinkerung entfernen würde.

      Das Beispiel aus Lübeck ist der Knaller. :daumenoben:
    • frank1204 schrieb:


      Dankwartsgrube 15, 2009/2017, Fotos von mir
      Hochinteressant die zwei "Restaurierungsstadien"! Für mich als Laien hatte die "Version" links auch schon eine recht stimmige Erscheinung. Ich denke das man bereits in den 70er oder frühen 80er versucht hat, das Haus stimmig herzurichten. Rechts hat man dann (vermutlich nach neueren Erkenntnissen (?)) die Fenster zurückgebaut, in den Obergeschossen sogar geteilt und mit Luken geschlossen, sodass dort kein Licht mehr einfällt. Bei den anderen Fenstern wurde schöne Sprossenfenster mit Denkmalglas eingesetzt, die sich vermutlich nach außen öffnen. So zumindest meine Interpretation. Links gut, rechts perfekt.
      @frank weiß man mehr über Geschichte und Restaurierung?
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von thommystyle™ ()

    • Ich hatte doch dazu schon auf der vorigen Seite in Beitrag 168 geschrieben - bitte dort lesen.

      Als Ergänzung: Das linke Bild von 2009 zeigt einen Umbauzustand - wie so oft - aus dem 19.Jhdt. Die zwar auf historisch gemachten, aber doch sehr merkwürdigen Kippfenster sind aber sicher 20. Jhdt.
      Rechts (2017) im Dachgeschoss wieder eine Annäherung an den mittelalterlichen Originalzustand. Ob die Luken geschlossen bleiben oder noch Fenster bekommen, weiß ich noch nicht. Ich werden das beobachten und dann berichten, wenn ich mehr weiß.
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Ein mittelalterliches Speichergebäude in der Schwönekenquerstraße 22, dessen Baugeschichte bis ins 15. Jht. zurückreicht, wird von Privatpersonen und mit Hilfe der Deutschen Stiftung Denkmalschutz saniert.

      Das Haus Nummer 22 ist ein seltener Typ des kleinen mittelalterlichen Speichers mit geringen Deckenhöhen und originalen Balkenlagen und Dachstuhl. Der später zum Wohnhaus umfunktionierte Speicher gehörte zu den mittelalterlichen Brauhäusern in der Fischergrube. Die mittelalterlichen Ausfachungen sind gut erhalten. Der Holzeinschlag datiert nachweislich auf 1472. Auch die Brandwände und Fragmente der Straßenfassade des Gebäudes sind spätmittelalterlich und stammen aus dem 15. Jahrhundert.

      Alter Speicher wird saniert

      DSD fördert Speicher-Wohnhaus in Lübeck
      In der Altstadt die Macht, im Kneiphof die Pracht, im Löbenicht der Acker, auf dem Sackheim der Racker.

      Hätt' ich Venedigs Macht und Augsburgs Pracht, Nürnberger Witz und Straßburger G'schütz und Ulmer Geld, so wär ich der Reichste in der Welt.
    • Und wieder vermelde ich eine abgeschlossene Sanierung - gerade frisch ausgerüstet: Das traufständige Renaissance-Kleinhaus Bei St. Johannis 36 wurde mit Fenstern und Tür in historischen Formen sehr schön rehabilitiert :thumbsup: :


      Abb.1: Bei St. Johannis 34 (rechts mit wunderschönem getreppten Renaissance-Zwerchgiebel) und die jetzt sanierte Nr. 36 (links). Beide Häuser unter einem Dach mit Nr. 38 (ganz links angeschnitten).
      Linkes Foto: Vorzustand am 2.8.2009; rechtes Foto: Aktueller Zustand vom 22.10.2017. Die gelbe Farbe geht mir ein ganz klein wenig zu sehr in Richtung Textmarker, aber das ist jammern auf hohem Niveau.



      Abb.2: Das sanierte Haus im Zusammenhang: Straßenabwicklung Bei St. Johannis, südliche Westseite.

      Fotos von mir
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Biberschwanz ist für Lübeck ja nun absolut untypisch und sollte hier daher bitte möglichst nicht verwendet werden.
      Ursprünglich/mittelalterlich waren die Dächer mit Mönch und Nonne gedeckt (es gibt davon noch einige Reste). Heute dominiert die S-Pfanne, die zumindest aus der Ferne noch eine ähnliche, plastische Optik bietet. Biberschwanz erzeugt dagegen eine relativ plane/flache Dachoberfläche und ist in der Lübecker Altstadt so gut wie nicht zu finden.
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)
    • Durch den folgenden LN-Artikel vom 13.10.2017 ist man auf die letzte Bombenlücke, wo die Straßen Fischergrube und Ellerbrook aufeinandertreffen, wieder aufmerksam geworden. Der Platz mit Schotterasphalt, Unkraut und mit Graffiti beschmierter Wand ist sehr unansehnlich und hier wünscht man sich daher eine Rekonstruktion der Gebäude von vor 1942, siehe Bildergalerie.

      ln-online.de/Lokales/Luebeck/Die-letzte-Bombenluecke

      ln-online.de/Lokales/Fotostrec…Bombenluecke#n26162801-p1


      google.de/maps/@53.8707422,10.6833219,117m/data=!3m1!1e3
    • Charming Villa schrieb:

      Durch den folgenden LN-Artikel vom 13.10.2017 ist man auf die letzte Bombenlücke, wo die Straßen Fischergrube und Ellerbrook aufeinandertreffen, wieder aufmerksam geworden. Der Platz mit Schotterasphalt, Unkraut und mit Graffiti beschmierter Wand ist sehr unansehnlich und hier wünscht man sich daher eine Rekonstruktion der Gebäude von vor 1942, siehe Bildergalerie.
      Rekonstruktionen wird es leider - wie immer in Lübeck (Ausnahme: Fischstraße 17) - nicht geben. Nicht einmal annähernd etwas ähnliches wie die historische Bebauung. Überhaupt kann ich dem ganzen Projekt zwischen Fischer- und Beckergrube kaum etwas positives abgewinnen, außer dass der Blockrand endlich wieder geschlossen wird und die Straßenräume neu entstehen.

      Hier der schon seit 2009 geplante Entwurf von Heske Hochgürtel Lohse für die Ecke.

      Wie man sieht ein modernistischer Entwurf, der sich zwar bemüht, die historische Bebauung zu zitieren, aber dabei in den wichtigsten Merkmalen versagt. Der Bau weist keine Unterteilung in Einzelfassaden auf (allein Regenfallrohre würden schon Wunder wirken!), die Giebelandeutungen verkommen (wie beim Studentenwohnheim im Gründungsviertel) zu quergestellten Staffelgeschossen; die hier eigentlich vorgeschriebenen Satteldächer fehlen gleich ganz und die mit der Gießkanne verteilten Fenster bringen einer erhebliche Unruhe in das "Ensemble" und lassen Symmetrien nicht zu. Lediglich die zu sehende kleinteilige Bebauung im Ellerbrook wäre aktzeptabel.

      Ich hatte eigentlich die Hoffnung gehegt, dass man durch das sehr gute Konzept im Gründungsviertel inzwischen erkannt hat, wie altstadtgerechtes Bauen funktioniert, nämlich Häuser in historischer Kubatur auf den historischen Parzellen. Sehr schade, dass man nun offenbar diesen alten und in meinen Augen überholten Entwurf wieder herauskramt. Ich hoffe, dass man hier zumindest noch Änderungen in Richtung Teilung in mehrere Fassaden und Satteldächer vornimmt. Im Übrigen schreibt dies auch die seit Januar 1982 gültige Gestaltungssatzung für die Lübecker Innenstadt dies als geltendes Baurecht vor! Das Grundstück liegt wie alle kriegszerstörten Teile zwar nur im weniger strengen Bereich B, aber auch hierfür ist zu lesen:

      §27 Breite von Gebäudeabschnitten
      Neubauten (...) sollen in Gebäudeabschnitte (Fassaden) zwischen 6,5m uns 16m gegliedert werden.

      §28 Dachausbildung
      (1): Das Dach soll als Satteldach mit einer Neigung von mindestens 30° ausgebildet werden.
      (2): Die geneigten Dachflächen sind mit einer geschuppten Deckung (z.B. Hohlpfanne) in den Farben ziegelrot bis rotbraun zu versehen. (...)

      Der vorliegende Entwurf wäre also streng genommen nicht genehmigungsfähig. Aber das scheint in der Lübecker Bauverwaltung niemanden zu interessieren - P&C, Haerder und "Beckergruben-Eck" wurden ja auch genehmigt, die der Satzung noch in vielen weiteren Details widersprechen und nicht einmal Lochfassaden aufweisen.

      Hier nochmal zum besseren Verständnis einige Bilder:


      Abb.1: Die zu bebauende Ecke Fischergrube/Ellerbrook, hinten die Türme von St. Marien.
      In der Mitte zu sehen die schon 2011 mit dem ersten Bauabschnitt errichtete Innenhofbebauung. Diese ist von der Baumasse her im engen Innenhof viel zu massiv und 3 Stockwerke zu hoch. In den Innenhöfen befanden sich historisch kleine Ganghäuschen mit Erd- und Dachgeschoss. Die rechts zu sehende historische Restbebauung am Ellerbrook wird bei weitem überragt und selbst die Häuser links an der Fischergrube sind niedriger. Hier wurde offenbar nur auf Gewinnmaximierung gezielt!



      Abb.2: Blick etwas weiter nach links die Fischergrube hinauf: Ein buntes Sammelsurium aus allen möglichen Baustilen. Da stehen Renaissance-Häuser direkt neben 60er-Jahre-Vorstadt-Wohnblöcken und die Rückseite des Stadttheaters aus einer Mischung von Jugendstil und Neugotik neben dem schrecklichen 70er(?)-Jahre-Neubau der Sparkasse. Der geplante modernistische Entwurf würde das Chaos nur noch weiter vergrößern.
      Auf der linken Seite immerhin eine ganz ordentliche, wenn auch nicht weltbewegende Bebauung aus den 90ern mit Einzelfassaden und Satteldächern.



      Abb.3: Blickrichtung um 180° gedreht: So sieht der erhaltene untere Baublock eine Straßenecke weiter aus. Passt der Neubau-Entwurf wirklich hierzu???



      Abb.4: Die noch erhaltenen 5 historischen Häuser Ellerbrook 9-17. Eigentlich waren ursprünglich auch noch die Nummern 5 und 7 erhalten, aber die sind im Laufe der Zeit leider "abhanden gekommen". Nr. 9 leider total verwahrlost und leerstehend, Nummern 11, 13 und 15 ganz ordentlich saniert (die Fenster könnten allerdings besser sein) und Nr. 17 leider total entstellt. Ich werde nie begreifen wie man bei einem ohnehin so kleinen Haus noch fast die gesamte Wohnfläche im EG für eine Garage opfern kann! disgust:)



      Abb.5: Den Ellerbrook weiter hinauf in Richtung Beckergrube: Hier zu sehen die ebenfalls zum Projekt gehörende Bebauung von 2011. Positiv die Unterteilung in Einzelfassaden, zeigt sie sich dadurch doch ebenfalls bemüht, die historische Bebauung zu zitieren. Aber auch hier gelingt das nicht wirklich, weil alles ein Stockwerk zu hoch ist, die Fassaden alle zu gleichförmig sind, nur ein Eingang für fünf Fassadenabschnitte existiert und der leicht gekrümmte Verlauf der Straße mit einem schnurgeraden Fassadenverlauf ignoriert wird.



      Abb.6: Ecke Beckergrube/Ellerbrook: Die größte Katastrophe des Projekts steht an der Beckergrube: Ein langgestreckter Bau über mehrere historische Parzellen ohne Unterteilung und mit Flachdach. Selbst das angedeutete Staffelgeschoss wurde in Wirklichkeit zu einem Vollgeschoss "aufgewertet" und lässt den Bau gerade an der Ecke noch wuchtiger erscheinen.



      Abb.7: Das ganze Teil noch einmal in voller "Pracht". In der Presse wurde es seinerzeit als sich sehr gut in die Altstadt einfügend gelobpreist. Dass das völliger Blödsinn ist, ist doch offensichtlich. Nicht einmal die beige Farbe der Klinker passt zur Altstadt. In jedem Wohngebiet außerhalb wäre der Bau besser aufgehoben gewesen. Was hätte man in dieser geschundenen Straße mit drei giebelständigen Häusern auf den historischen Parzellen an städtebaulicher Aufwertung erreichen können! Mal ganz davon abgesehen, dass natürlich auch dieser Bau bei Beachtung der Gestaltungssatzung überhaupt nicht hätte genehmigt werden dürfen! :wuetenspringen:
      Ganz links übrigens die erhaltene historische Bebauung im unteren Bereich der Beckergrube.

      Alle Fotos von mir
      Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)

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