• Es ist amüsant, daß nun das Spaß-Argument gegen meine Argumentation verwendet wird, wo ich es doch einst selber des öfteren gegen allzu verkopfte, griesgrämige Modernisten in die Diskussion eingebracht habe. Interessant, wie Dinge sich drehen.

    Indes, von der "Anmaßung", die beinhaltet, "Leuten vorzugeben, wonach sie zu suchen haben" war nicht die Rede. Hier ging es nicht um die baupolitische Vorgehensweise, allenfalls um die "Anmaßung", einen eigenen Standpunkt zu vertreten. Und das muß in einem Forum ja wohl erlaubt sein.

    Wie gesagt, überhaupt nichts gegen Spaß. Aber dabei stehen zu bleiben (und dies gar durch die völlig beliebige Errichtung von Fassaden aus aller Herren Länder umsetzen zu wollen), gleitet mir zu sehr in eine inhaltlich oberflächliche Befriedigung von diffusen (Urlaubs-)Stimmungen ab. Heute Chinese, morgen Indianer, nächste Woche Schloßgespenst... So erzeugt man aber nicht wirklich eine "lebendige und ansehnliche Stadt".

    Eine "lebendige und ansehnliche Stadt" entsteht aus Kultur. Und Kultur (wie auch die von mir angeführten Elemente der Tradition und des eigenen Weges) hilft dabei, Lebensqualität zu schaffen. Sich mit seiner Kultur auseinander zu setzen, sie zu suchen, sich kreativ an ihr abzuarbeiten, ist weitaus schwerer, als chinesische Dörfer oder Cowboy-Städtchen zu kopieren. Das muß aber und sollte auch nicht zerknirscht passieren, sondern kann durchaus Spaß machen und zu erfreulichen Resultaten führen. Und erst diese Suche nach der Kultur (und deren Stellung in der Landschaft) schafft auch die Grundlage für wirkliche Lebensqualität jenseits purer optischer Konsumbefriedigung.

  • Hm, ich meinte natürlich "kaum weniger unverschämt" im letzten Satz...

    Zitat

    Indes, von der "Anmaßung", die beinhaltet, "Leuten vorzugeben, wonach sie zu suchen haben" war nicht die Rede. Hier ging es nicht um die baupolitische Vorgehensweise, allenfalls um die "Anmaßung", einen eigenen Standpunkt zu vertreten.


    Da kann ich nicht ganz folgen. Du hast geschrieben, daß "der Klimbim" den Leuten Spaß mache, aber sie auf der Suche nach der eigenen Form ablenke. Was soll das sonst sein, als die Kritisierung der angenommenen Wirkung einer Baupolitik? Oder sind mit den Leuten nur die Benutzer hier im Forum gemeint?
    Vertreten kannst du davon abgesehen natürlich, was du willst.

    Die Formulierungen jetzt von dir finde ich akzeptabler, ich bekräftige aber meine Meinung, daß die "oberflächliche Befriedigung von diffusen Stimmungen" eben doch den Kern der Sache trifft und Priorität hat. Natürlich kann man das auch übertreiben, und ein Garant für Lebendigkeit ist es sowieso nicht.

    Besagte lebendige und ansehnliche Stadt entsteht meiner Ansicht nach eben nicht "aus Kultur", sondern aus einer grundlegenden Ästhetik und Funktionalität. Diese wurde in der Gründerzeit mit einem gesunden Maß an Verspieltheit geschaffen, das später leider abhandengekommen ist. Das Bedienen an der Kultur erscheint eher als Nebeneffekt, wenn an einer Putzfassade italienische, griechische und andere Stilelemente munter durcheinandergewürfelt werden.

    Und bei dir wieder diese bedeutungsschwangere Kultursuche. Glaubst du ernsthaft, daß Altbauviertel vielerorts zu Trendvierteln wurden aufgrund ihres kulturellen Hintergrunds? Oder nicht vielleicht doch ganz profan wegen der Optik und der Funktionalität (dichte Bebauung, Ladenzeile, billig zu mietende Geschäftsräume im Hinterhof)? Gesucht wird dabei höchstens eine Illusion von Kultur, denn mehr sind die gründerzeitlichen Fassaden nicht.
    Die Funktionalität begünstigt aber ihrerseits das Entstehen von Kultur durch die Menschen selbst (Beispiele: Künstleratelier im Hinterhaus, Alltagsfotografie ("street photography") in den belebten Gassen).

  • Inwiefern sich Kultur und und eine "grundlegende Ästhetik" und "Funktionalität" (diese wird ja gerade von Anhängern der Baumoderne oft als Argument wider eine historisierende Ästhetik ins Feld gebracht) widersprechen, verstehe ich nicht. Zumal die oben angeführten Beispiele von Funktionalität ja nur städtebauliche sind, gegen die überhaupt keine Einwände bestehen, während es in dieser Diskussion ja um Architektur geht. Es mag durchaus richtig sein, daß Altbauviertel zu Trendvierteln wurden, wegen einer hübschen Optik und einem "gesunden Maß an Verspieltheit". Das alles mag architektonisch auch nett sein, wenn die Bauten sich primär danach ausrichten, inhaltlich wirklich befriedigen wird es aber längerfristig nicht.

    Zudem hinkt der Vergleich des China-Dorfes mit dem Historismus der Gründerzeit natürlich etwas. Der Historismus spielte - von geringen Ausnahmen abgesehen (z.B. orientalische Badehäuser o.ä.) - immerhin mit den überkommenen Elementen der eigenen Baugeschichte. Auch wenn diese Baugeschichte historisch von antiken Traditionen beeinflußt worden war. Der Historismus ließ die eigene Geschichte faktisch im Schnelldurchlauf noch einmal Revue passieren. Dabei stimmt das Bild nicht ganz, daß in der Gründerzeit sämtliche Stilelemente "munter durcheinandergewürfelt" wurden. Das kam vielleicht in der Spätphase des öfteren mal vor, eigentlich aber folgte der Historismus durchaus Regeln in der Verwendung seiner historischen Stile - sei es, daß bestimmte Stile bestimmten Gebäudefunktionen zugeordnet wurden, sei es, daß regionale Traditionen (norddeutsche Backsteingotik, süddeutsches Barock usw.) in bestimmten Landstrichen eingesetzt wurden.
    Ich habe über dieses Thema einmal eine Seminararbeit verfasst.

    Ich verteidige ja stets - auch in diesem Forum - die Großzügigkeit der Gründerzeit-Bauten mit ihren Flügeltüren und eleganten Raummaßen. Allerdings muß ich an dieser Stelle auch kritisch eingestehen, daß der Historismus inhaltlich aber auch unbefriedigend blieb. Deshalb kam es gerade um die Jahrhundertwende zu einer Suche nach einem neuen Stil und nach der eigenen Kultur - sei es im Jugendstil, sei es in der Reformbewegung oder dem Deutschen Werkbund oder auch im Monumentalismus - jenseits des zunehmend beliebiger werdenden Baubooms.

    Schon damals hieß das nicht, daß man auf schöne Optik, auf Funktionalität und Kleinteiligkeit im Städtebau verzichten soll. Und daß guter Städtebau das Entstehen von Kultur begünstigen kann, ist selbstverständlich unwidersprochen. Ich denke, hier ist überhaupt kein Gegensatz in unseren Positionen.

    Daß allerdings die heutige Architektur beliebig irgendwelche Baustile der Weltkulturen kopieren sollte, um sie dann als Retortenareale in unsere Landschaft zu klotzen, bedient nur einen oberflächlichen Event-Drang für Ausflügler, die nicht das Geld für eine Fernreise oder eine Fahrt ins Disney Resort Paris haben: Heute fährt Familie L. aus Sachsen-Anhalt ins Brandenburgische China-Dorf, morgen ist die Cowboystadt in Thüringen dran und übermorgen fährt man in Little Venezia mit der Plastikgondel auf einem Teich herum. Dazwischen wird in McDonalds das Familienmenü gemampft, ein Ikea-Bummel veranstaltet oder im Sportswear-Outlet die Freizeitkleidung eingekauft... Wer so lebt, dem fällt vermutlich gar nicht mehr auf, wie leer und fremdbestimmt eigentlich sein Dasein abläuft...

    China-Dörfer bedienen also nur. Noch schlimmer: Derartiges Zeug lenkt nur von der Problemlage ab und bringt uns baulich auch keinen Zentimeter weiter. Und bei dieser Position bleibe ich.

  • Zitat von "Heimdall"

    Inwiefern sich Kultur und und eine "grundlegende Ästhetik" und "Funktionalität" (diese wird ja gerade von Anhängern der Baumoderne oft als Argument wider eine historisierende Ästhetik ins Feld gebracht) widersprechen, verstehe ich nicht.


    Ich sagte nicht, daß es sich widerspricht. Ich meinte, daß diese Ästhetik keine besondere kulturelle bzw. künstlerische Schöpfungshöhe voraussetzt, nach der hier anscheinend gerne gerufen wird. Ein Gründerzeitler aus dem Katalog tut es voll und ganz.

    Zitat

    Das alles mag architektonisch auch nett sein, wenn die Bauten sich primär danach ausrichten, inhaltlich wirklich befriedigen wird es aber längerfristig nicht.


    Wonach richteten sich übliche Gründerzeitwohnblocks sonst? Oder überhaupt der Bauschmuck jeglicher Epochen, abgesehen von einigen repräsentativen Werken wie Kirchen. Da ging es doch nicht hochtrabend um Inhalte.
    Hier wurde einfach Schönheit geschaffen, ähnlich wie bei klassischer Landschaftsmalerei, die Kunstkritiker heute für ihren "dumpfen Realismus" tadeln.
    Für inhaltliche Befriedigung bieten modernistische Bauten mit ihren abstrakten Formen wohl mehr.

    Zitat

    Zudem hinkt der Vergleich des China-Dorfes mit dem Historismus der Gründerzeit natürlich etwas. Der Historismus spielte - von geringen Ausnahmen abgesehen (z.B. orientalische Badehäuser o.ä.) - immerhin mit den überkommenen Elementen der eigenen Baugeschichte.(...) Dabei stimmt das Bild nicht ganz, daß in der Gründerzeit sämtliche Stilelemente "munter durcheinandergewürfelt" wurden. Das kam vielleicht in der Spätphase des öfteren mal vor


    Nun, ich habe da schon auf ein reales Beispiel abgezielt. Ein denkmalgeschütztes Arbeiterwohnhaus von 1879 unter dem Rest HH-Hammerbrooks, direkt an der Bahnstrecke. Als es unter Schutz gestellt wurde, wurde in der entsprechenden Bekanntmachung auf die Durchmischung von Stilen inklusive italienischem Stil (der 1. Stock sieht wirklich wie ein italienisches Wohnhaus aus) auf engem Raum hingewiesen. Es war teilweise schon recht abgefahren, und '79 ist ja nun kaum die Spätphase.
    Aber selbst wenn eigene Stile verarbeitet werden, na und? Die profane Weise der Entleihung bei der Masse der Gebäude war doch auch nur auf dem Niveau heutiger Popkultur. So kommt mir das zumindest vor. Falls es stimmt, daß man damals Fassadenelemente von der Stange aus dem Katalog aussuchen konnte, dürfte der Eindruck auch berechtigt sein.

    Zitat

    Ich habe über dieses Thema einmal eine Seminararbeit verfasst.


    Studierst du Architektur? Kann man die Arbeit irgendwo lesen?

    Zitat

    Schon damals hieß das nicht, daß man auf schöne Optik, auf Funktionalität und Kleinteiligkeit im Städtebau verzichten soll. Und daß guter Städtebau das Entstehen von Kultur begünstigen kann, ist selbstverständlich unwidersprochen. Ich denke, hier ist überhaupt kein Gegensatz in unseren Positionen.


    Der Gegensatz ist wohl die Frage, ob es auf die besagte kulturelle Schöpfungshöhe ankommt. Und da meine ich, es kommt allein auf das Ergebnis und die Wirkung auf die Lebensqualität im Viertel an, und wenn man ohne jegliche Kreativität einfach 1:1-kopiert hat.

    Zitat

    Daß allerdings die heutige Architektur beliebig irgendwelche Baustile der Weltkulturen kopieren sollte, um sie dann als Retortenareale in unsere Landschaft zu klotzen, bedient nur einen oberflächlichen Event-Drang für Ausflügler


    Das Bauwerk in meinem Avatarbild wurde anfänglich als genau so eine Effekthascherei verdammt. Künstler gaben öffentlich bekannt, daß das nicht mehr 'ihr Paris' sei und sie wegziehen werden.
    Ich halte dagegen: die Wirkung von Gebäuden _ist_ oberflächlich. Ansonsten müßte man tiefsinnige Texte auf die Fassade schreiben. Den gescheiterten Versuch, durch abstrakte Ausdrucksformen einen Mehrwert zu schaffen, beobachten wir beim Modernismus.
    Die Wirkung eines typischen Altbaus ist nun einmal unmittelbar, es bedarf nur eines Blickes und keiner konzentrierten Beschäftigung mit dem Bauwerk. Diese kann die Wirkung höchstens noch vertiefen, aber zunächst einmal kommt sie aus dem Bauch.

    Zitat

    China-Dörfer bedienen also nur.


    Besser bedienen als von oben herab diktieren oder gar abschrecken, wie das heute leider oft passiert.
    Um es klarzustellen, ich sehe da auch durchaus Risiken. Vor allem die Gefahr einer deplatzierten und kitschigen Wirkung.
    Aber im Angesicht der gigantischen Masse an gähnend langweiligen und häßlichen Bauten in Deutschland ist dieses Risiko denkbar gering. So viel China kann man hier gar nicht hinbauen, daß das ach so schreckgespenstische Disneyland Wirklichkeit wird.

    Und abgesehen davon, daß in Ordnung ist, was den Leuten gefällt (ansonsten kommen wir wieder zur Emporhebung des Künstlers bzw. Fachmanns über die Bedürfnisse der Bürger): Ästhetik ist anders als durch solche Experimente momentan eben nicht zu erwarten.

    Ihr habt wahrscheinlich einen fachlichen Hintergrund?

  • Sehr gut. Das kann man so unterschreiben. :applaus:

    EDIT Antiquitus: Wenn man direkt auf den letzten Beitrag Bezug nimmt, muss man nicht nochmals alles zitieren - das macht die Sache unübersichtlich.

  • Zitat von "haussmann"

    Ich meinte, daß diese Ästhetik keine besondere kulturelle bzw. künstlerische Schöpfungshöhe voraussetzt, nach der hier anscheinend gerne gerufen wird. Ein Gründerzeitler aus dem Katalog tut es voll und ganz.

    Der Gründerzeitler bediente sich der Produkte kultureller Schöpfungshöhe vergangener Zeiten, kopierte diese und formte sie um.

    Zitat von "haussmann"

    Wonach richteten sich übliche Gründerzeitwohnblocks sonst? Oder überhaupt der Bauschmuck jeglicher Epochen, abgesehen von einigen repräsentativen Werken wie Kirchen. Da ging es doch nicht hochtrabend um Inhalte..

    Kommt darauf an, wie man Inhalt definiert.

    Zitat von "haussmann"

    Hier wurde einfach Schönheit geschaffen, ähnlich wie bei klassischer Landschaftsmalerei, die Kunstkritiker heute für ihren "dumpfen Realismus" tadeln.

    Hinter der Schönheit verbirgt sich oft ein aus Urzeiten stammendes und immer wieder aufbrechendes pantheistisches Religionsverständnis. Blütenranken als Symbolik der göttlichen Lebenskraft...

    Zitat von "haussmann"

    Für inhaltliche Befriedigung bieten modernistische Bauten mit ihren abstrakten Formen wohl mehr.

    Wage ich zu bezweifeln.

    Zitat von "haussmann"

    Die profane Weise der Entleihung bei der Masse der Gebäude war doch auch nur auf dem Niveau heutiger Popkultur. So kommt mir das zumindest vor. Falls es stimmt, daß man damals Fassadenelemente von der Stange aus dem Katalog aussuchen konnte, dürfte der Eindruck auch berechtigt sein..

    Mag bei Wohnhäusern von Privatbauherren teils so gewesen sein, im öffentlichen Bau machte man sich ein wenig mehr Gedanken. Und, wie gesagt, ab ca. 1900 befriedigte das auch nicht mehr richtig.

    Zitat von "haussmann"

    Studierst du Architektur? Kann man die Arbeit irgendwo lesen?

    Die Arbeit wurde eher im kunstwissenschaftlichen Sektor verfasst und lagert wohlbehütet im heimischen Aktenschrank.

    Zitat von "haussmann"

    Ich halte dagegen: die Wirkung von Gebäuden _ist_ oberflächlich. Ansonsten müßte man tiefsinnige Texte auf die Fassade schreiben. Den gescheiterten Versuch, durch abstrakte Ausdrucksformen einen Mehrwert zu schaffen, beobachten wir beim Modernismus.

    Architektur ist immer auch abstrakt.

    Zitat von "haussmann"

    Diese kann die Wirkung höchstens noch vertiefen, aber zunächst einmal kommt sie aus dem Bauch.

    Ohne Zweifel. Wahre Kunst besitzt stets Poesie und Emotion.

    Zitat von "haussmann"

    Besser bedienen als von oben herab diktieren oder gar abschrecken, wie das heute leider oft passiert.

    Eine Wahl womöglich zwischen Skylla und Charybdis.

    Zitat von "haussmann"

    So viel China kann man hier gar nicht hinbauen, daß das ach so schreckgespenstische Disneyland Wirklichkeit wird.

    Abwarten. Spätestens wenn man vom nächsten China-Urlaub zurückkommt und erzählen muß, daß man am ersten Tag dort im bayerischen Dorf war, danach in Little Vegas und am dritten im russisch-orthodoxen Kloster mit integriertem Paella-Schnellimbiss wird der ein oder andere ins Grübeln geraten ("ist ja wie zu Hause"...)...

    Zitat von "haussmann"

    Und abgesehen davon, daß in Ordnung ist, was den Leuten gefällt

    In diesem Fall wäre ich anscheinend wirklich nicht Leute. Aber ich habe dennoch die Hoffnung, daß das Stilempfinden reaktiviert werden kann und den Leuten andere Sachen besser gefallen mögen, als Chinadörfer in der Brandenburger Ebene.

  • Zitat

    Der Gründerzeitler bediente sich der Produkte kultureller Schöpfungshöhe vergangener Zeiten, kopierte diese und formte sie um.

    Wobei ich hierzu abschließend doch noch einmal klarstellen möchte, daß der Historismus der Gründerzeit viele neue Bauaufgaben zu bewältigen hatte und diese teilweise wundervoll umgesetzt hat. Manche Rekonstruktionen aus dieser Zeit könnten unseren Städten sicher wohltun. Meine Darlegungen mögen deshalb bitte also nicht als Herabwürdigung dieser Bauepoche verstanden werden, obgleich unser Blick natürlich zugleich auch stets in die Zukunft gerichtet sein sollte.

  • "Nichts zeichnet eine Regierung mehr aus als die Künste, die unter ihrem Schutze gedeihen."
    Friedrich der Große

  • Eine Galerie über diese Stadt würde mich mal interessieren. Ich habe auf Google-Earth immer kein so rechtes (Alt-)Stadtzentrum ausmachen können -> eine Folge des Krieges?

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • Zitat

    Eine besondere Reko:

    :) Ja, das besondere Merkmal niederländischer Schiffe ist die geringe Tieflage; weil die Gewässer in Holland ebenso seicht sind wie in Brandenburg auch.

    Schön, daß sich vieles dort verbessert. Oranienburg ist alleine durch den Namen eines von vielen Belegen dafür, daß Leute aus den Niederen Landen entscheidend am Aufbau Brandenburgs und der dortigen Kultur beteiligt waren. Das gilt übrigens genauso für einigen anderen Teilen des ehem. Preußens wie den Neumark, Hinterpommern und Westpreußen.

    Oranienburg dürfte den meisten bisher nur durch das KZ bekannt gewesen sein.

    VBI DOLOR IBI VIGILES

  • Nachdem ich die Landesgartenschau besichtigt habe, möchte ich sie hier empfehlen. Besonders wer Oranienburg noch von früher kennt, wird es kaum mehr erkennen. Der alte Schloßpark, in der DDR ein verwilderter "Wald," ist ganz wundervoll geworden.

    Hier zwei Fotos:

    Eine Teilreko, das berühmte Waisenhaus, von Luise Henriette gestiftet. Im Krieg wurde der rechte Flügel zerstört, nach 1989 wieder aufgebaut.


    Der neue Schloßplatz, sehr beeindruckend, die neue Brücke elegant geführt. Jetzt münden wieder drei Straßen am Schloß, so wie in der Vergangenheit.

    "Nichts zeichnet eine Regierung mehr aus als die Künste, die unter ihrem Schutze gedeihen."
    Friedrich der Große

  • Ich hab mir mal bei Google Earth einen Blick auf diese Stadt geworfen und nach möglicherweise historischen Straßenzügen Ausschau gehalten.

    Ist etwa der kleine Bereich um die Havelstraße der bescheidene Rest der Oranienburger Altstadt?

  • In O-Burg wurde die neue Bibliothek eröffnet, die von vorn - gegenüber dem Schloss - eine fast klassizistische Fassade hat. Erinnert an märkische Gutshäuser. Ich glaube, das ist keine Reko.

    Auf der Rückseite dann wieder der "spannende Kontrast": "Die anthrazitfarbenen Metalltafeln an der Fassade und die schmalen Fenster erinnerten ganz bewusst an ein Bücherregal" - deshalb gibt es auch oft Würstchenbuden in Würstchenform.

    http://www.oranienburg.de/news/1/156275/…_eroeffnet.html

    http://www.rbb-online.de/kultur/beitrag…bibliothek.html

    "Wie schön ist es doch zu leben." Pippi Langstrumpf

  • Auf der Rückseite dann wieder der "spannende Kontrast": "Die anthrazitfarbenen Metalltafeln an der Fassade und die schmalen Fenster erinnerten ganz bewusst an ein Bücherregal" - deshalb gibt es auch oft Würstchenbuden in Würstchenform.

    Oder Krankenhäuser in der Form von Kranken... biggrin:)

  • Oh ja, das Bücherregal springt mich förmlich an, wenn ich den Bau betrachte...... :kopfschuetteln:

    "Willst du eine Stadt vernichten, baue Kisten, Kisten, Kisten!"

  • Nun mal ein paar Bilder des 2014 eröffneten Bibliotheksneubaus am Havelufer gegenüber dem Schloss (Schlossplatz N°2) mit integriertem Touristeninfo.


    Die Rückseite sieht ganz schön schlimm aus.

    Das Umfeld des Schlossplatzes ist - trotz des freien Blicks auf das Schloss - immer noch sehr unbefriedigend. Eine überwiegend als Parkplatz genutzte Ödnis. Nachfolgend ein Modell des 'Hotel Eilers', welches auf dem letzten Bild links angeschlossen hat (Ecke Berliner Straße und Breite Straße) und 1971 aberissen wurde.

    Vor über zwei Jahren wurde mal im Hinblick auf einen möglichen Wiederaufbau berichtet - weiß jemand etwas Neues?

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)