Historismus in Deutschland

Falsch zitiert, die Aussage kam von Hildi.

Zitat von "Kleist"

Ja genau, man kann es nur so sehen!

Soso, kann man es nur so sehen...
Da haben wir wieder den Objektivitätsanspruch mancher Herrschaften.

Ob die zitierte Aussage zutrifft, hängt für mich ausschließlich von der (ästhetischen, handwerklichen, identitätsstiftenden und ensembletechnischen) Qualität des jeweilig konkreten Fachwerk- oder Gründerzeitbaus ab. Verallgemeinerungen nerven mich ohne Ende.

Zitat von "youngwoerth"

WC = Weltcrieg

Nee, ich glaube, uc meint Winston Churchill.

Also dass er nicht Weltcrieg gemeint hat, war klar. Ansonsten wirth es dieser Masterbomba gewesen sein. Wie immer: Lustiges Rätselraten mit Ursus Lexikus.
(leider nicht ursus historisticus :gg: )

Freund exilant meinte einmal, die Verwendung der Initialen WC in meinem Zusammenhang wären eine Beleidigung für jedes WC, und an sich sollte die Bedeutung nicht sehr schwer zu ergründen sein, sodass man nicht alles und jedes an einem derart schönen und friedlichen Frühlingsabend aussprechen oder niederschreiben muss.
Hildi:
ich habe nur das Wedekindhaus gesehen, mehr stand damals noch nicht, aber meine dennoch, dass jedes Original automatisch authentischer ist als die beste Reko, was ich keineswegs gegen Rekos verstanden wissen will.
In jedem Fall war das KHAH schwerer zu rekonstruieren als der verdoppelte Eckbau AdF/NM.

Zitat von "ursus carpaticus"

der verdoppelte Eckbau AdF/NM.

Das ist kein Historismusgebäude! Die ab und an schwerere Reproduzierbarkeit älterer Stile liegt also weniger an der fehlenden Originalität des Historismus (an anderer Stelle habe ich bereits beschrieben, dass auch das wieder vom jeweiligen Blickpunkt abhängt und ich z.Bsp. eine Weiterentwicklung bestehender und festgefahrener Vorgehensweisen und Schemata zu einem neuen durchgeknallten Original abseits aller theoretischer Zwänge (Beispiel Kaiserpalast) origineller und kreativer finde als die klassische Standard-Schiene zu fahren) als an den verwendeten Materialien, Bautechniken, Konstruktionen (Fachwerkbau), und den eben beschriebenen theoretischen Zwängen (goldener Schnitt, Lebendigkeit ist nur so und so zu erreichen usw.). Wie schön, dass letztlich alles subjektiv bleibt.

Nowosnsunst? Lokale Abart der Weserrenaissance?

Als ich Oktavian am Telefon von den historistischen Qualitäten NM4s überzeugen wollte, hat er mir erklärt, dass dieser Bau noch die typische Aura des Neumarkts inne hätte oder so ähnlich (er als theoretisch veranlagter Kunsthistoriker natürlich auch deutlich historismusfeindlich geprägt ). Aber man kann meine Aussage natürlich nicht so stehen lassen. Ich zitiere mal aus Oktavians Neumarkt-Buch: "...erhielt um 1850 ein Gegenstück in dem wohl von Hermann Bothen entworfenen Haus Neumarkt 4, dessen vier Obergeschosse sich in gekoppelten Rundbogenfenstern öffneten. (...) Trotz andersartiger Formensprache, angelehnt an die bramanteske oberitalienische Renaissance, fügte sich das Haus in die bestehende Bebauung ein. (...) Eine für die Dresdner Architektur bezeichnende elegante Leichtigkeit der Gliederung, einhergehend mit der starken Öffnung der Fassade, war das Bindeglied zu den Bauten des 18. Jahrhunderts mit ihren oft eng gereihten Fensterachsen.

Aber das sind sowieso Details, viel wichtiger waren meine anschließenden Sätze!

Ich halte diese Diskussion für so überflüssig, wie einen Kropf, weil sie nichts mit unseren aktuellen Problemen zu tun hat. Weder steht derzeit eine historistische Abriss- und Bauwut bevor, noch gibt es eine erhaltene barocke Bautradition, die gegen eine soeben aufziehende Moderne verteidigt werden müsste. Man könnte jetzt auch über weiße Perücke und Dreispitz contra Frack und Zylinder streiten, während draußen alle Leute in Jeans und T-Shirt herumlaufen. Ein rein spekulativer, fiktiver Disput also. Er hat etwas mit ganz unterschiedlichen regionalen Erfahrungen der Diskutanten zu tun und ist weder auf eine gemeinsame Formel zu bringen noch auflösbar. Sei´s drum.

Zitat von "erbsenzaehler"

Es gilt, die maximale Ästhetik und Vielfalt aus einer Stadt herauszuholen, ob dies durch mittelalterliche, barocke, klassizistische oder historistische Ensembles gelingt, ist letztlich zweitrangig. Ich pflege auch zu sagen: Die Mischung macht's.

Finde ich eigentlich einen ganz guten Kompromiss.

Doch einer Sache möchte ich aus einem bestimmten Aspekt heraus widersprechen:

Zitat von "ursus carpaticus"

Gründerzeitfassaden sind nach wie vor beliebig wiederherstellbar oder neu erfindbar. (...) Auch den DD Neumarkt-Rekos, Rampische Straße fehlen bei aller Pracht ein bisschen barocke Leichtigkeit und Schwung, die in Wien errichteten Rekos von Barockbauten würden als Einzelobjekte nicht sehr überzeugen, wenngleich sie im Ensemble ihren Zweck gut erfüllen, Historismusrekos indessen sind in Wien wie DD völlig unproblematisch.

Bei den großen Rekoprojekten der Gegenwart handelt es sich in der Regel um vorgründerzeitliche Bauten. Mir ist kaum ein historistisches Reko-Projekt bekannt. Insofern ist es heute viel problematischer, Historismusrekonstruktionen durchzusetzen. Das hat eben gerade etwas mit der Geringschätzung des Historismus gegenüber den vorherigen Baustilen, z.B. Barock, zu tun. Insofern nutzt dem Historismus seine theoretische industrielle Reproduzierbarkeit, die ihn gegenüber dem traditionellen Handwerk sicherlich herunterstuft, heutzutage reichlich wenig. Gründerzeitfassaden sind in der Praxis der Gegenwart somit eben nicht beliebig wiederherstellbar oder neu erfindbar.
Wenn mit "problematisch" die Wiederfindung des Baugeistes gemeint ist: Andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, daß man auch einem barocken Reko-Projekt die alte "Leichtigkeit", den "Schwung" auch heute noch einhauchen könnte, wenn man denn mit Sorgfalt an die Sache ginge und nicht so stark nach Vermarktungsinteressen ausgerichtet wäre. Das ist eine Sache der inneren Herangehensweise.
Fazit: Derzeit sind also jedenfalls die Chancen für historistische Rekonstruktionen (noch ?) sehr gering. Leider, möchte ich anfügen.

Heimdall

Gratulation. Also Dein Beitrag ist wohl der Beste des gesamten Stranges und sollte nun so für sich stehen bleiben. Er fasst die Gesamtproblematik zusammen und präzisiert die erwähnten Knackpunkte und ich denke, dass alle Seiten sich damit zufrieden geben können.

Friede sei mit Euch und mit Euren Häusern.

Zitat von "Heimdall"

Ich halte diese Diskussion für so überflüssig, wie einen Kropf, weil sie nichts mit unseren aktuellen Problemen zu tun hat. Weder steht derzeit eine historistische Abriss- und Bauwut bevor, noch gibt es eine erhaltene barocke Bautradition, die gegen eine soeben aufziehende Moderne verteidigt werden müsste. Man könnte jetzt auch über weiße Perücke und Dreispitz contra Frack und Zylinder streiten, während draußen alle Leute in Jeans und T-Shirt herumlaufen. Ein rein spekulativer, fiktiver Disput also. Er hat etwas mit ganz unterschiedlichen regionalen Erfahrungen der Diskutanten zu tun und ist weder auf eine gemeinsame Formel zu bringen noch auflösbar.

Wer hat denn diese Diskussion nun begonnen???
Bei mir ging es nur um historische Ansichten Wiens und etwas Beklagen dieses Verlustes, aus dem unsere angerührten Historismusanbeter wieder eine grundsätzliche Diskussion machen wollten.
Gerade exilwieners Lob für diesen Beitrag, den "Besten des gesamten Stranges", erscheint mir darob ein wenig heuchlerisch, denn dieser Beitrag wäre ohne seine nicht hiezugehörigen wie unreflektierten Lobpreisungen der Gründerzeit entbehrlich gewesen.

Zitat

Sei´s drum

.

Dass sich der Heimitismus [recte Heimitoismus] schon so durchgesetzt haben sollte... :o

Zitat

Bei den großen Rekoprojekten der Gegenwart handelt es sich in der Regel um vorgründerzeitliche Bauten. Mir ist kaum ein historistisches Reko-Projekt bekannt. Insofern ist es heute viel problematischer, Historismusrekonstruktionen durchzusetzen. Das hat eben gerade etwas mit der Geringschätzung des Historismus gegenüber den vorherigen Baustilen, z.B. Barock, zu tun. Insofern nutzt dem Historismus seine theoretische industrielle Reproduzierbarkeit, die ihn gegenüber dem traditionellen Handwerk sicherlich herunterstuft, heutzutage reichlich wenig. Gründerzeitfassaden sind in der Praxis der Gegenwart somit eben nicht beliebig wiederherstellbar oder neu erfindbar.
Wenn mit "problematisch" die Wiederfindung des Baugeistes gemeint ist: Andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, daß man auch einem barocken Reko-Projekt die alte "Leichtigkeit", den "Schwung" auch heute noch einhauchen könnte, wenn man denn mit Sorgfalt an die Sache ginge und nicht so stark nach Vermarktungsinteressen ausgerichtet wäre. Das ist eine Sache der inneren Herangehensweise.
Fazit: Derzeit sind also jedenfalls die Chancen für historistische Rekonstruktionen (noch ?) sehr gering. Leider, möchte ich anfügen

Dass Historismusrekonstruktionen de facto kaum durchsetzbar sind, ist ein anderer Punkt, der als solcher nicht bestritten werden kann. Aber das ist wieder eine andere Ebene als die Frage der bloßen technischen Möglichkeit, und nur über diese habe ich gesprochen.
Im übrigen gab es sehr wohl historistische Rekos, so in Mainz, Aachen, Wien. Wie gesagt, nicht einmal schlechte.
Aber die Frage stellt sich schon, ob man in künftigen Fällen nicht doch auf allenfalls vorhandende, dokumentierte Vorgängerbauten zurückgreifen sollte.

Zitat

dieser Beitrag wäre ohne seine nicht hiezugehörigen wie unreflektierten Lobpreisungen der Gründerzeit entbehrlich gewesen.

Zum Glück haben wir einen engelsgleichen Ursus mit hochreflektierten Äußerungen, der uns das Gut und Böse lehrt.

Sed frustra, fili!

Zitat von "ursus carpaticus"

Sed frustra, fili!

Max et Moritz gemini, bonum erant nemini.

Es wäre schön, wenn wir uns hier auf Deutsch unterhalten könnten. Nicht jeder beherrscht eine tote Sprache.

Wir sollten den Thread hier ohnehin begraben, da passt das schon ganz gut!

Zitat von "Exilwiener"

Max et Moritz gemini, bonum erant nemini.

:kugelnlachen:

Aber sie haben auch ihre guten Seiten, nicht wahr?

Aus der Galerie Berliner Impressionen:

Zitat von "Heimdall"

Die so genannte "Reformarchitektur" mündete meiner Ansicht nach nicht im Bauhaus, sondern in der Heimatschutzarchitektur.

Mit Verlaub, aber das sehe ich nun gar nicht. Der Reformstil sah aus meiner Sicht lediglich eine Versachlichung des mit Ornamenten überbordenden Historismus vor. Diese Versachlichung kam hauptsächlich bei Geschosswohnungs- und Kulturbauten, Institutionen und Fabrikanlagen in größeren Städten zur Anwendung. Der Heimatschutzstil, der etwa zeitgleich (sogar schon etwas früher) mit der Reformstilarchitektur forciert wurde, kam eher in ländlichen Gegenden bei kleineren Gebäuden zum Tragen. Dieser Stil besann sich auf traditionelle Bauweisen und ortstypische Materialien zurück. Beide Stile, die anfänglich parallel liefen, einte lediglich die Abkehr vom in die Jahre gekommenen Historismus. Ich bleibe dabei, dass - nur - der Reformstil der Sprung vom Historismus zur klassischen Moderne war. Jugendstil, Expressionismus und Art Déco waren wohl eher der Sprung in die moderne Kunst. Aber hier begebe ich mich mit meiner Einschätzung mangels ausreichender Kenntnisse womöglich auf dünnes Eis.

Zitat von "Heimdall"

Nachwirkungen sind bis in den Eigenheim-Bau der 50er Jahre feststellbar.

Zynisch könnte man meinen, dass der Heimatschutzstil heute tragischerweise in den kitschigen Auslagen der Baumärkte für Häuslebauer mündete.

Solche Unterscheidungen sind schon insofern ausgesprochen schwierig, als in Zeiten der Lebensreformbewegung nun einmal zahlreiche miteinander verbundene, verästelte und sich dann teils in unterschiedliche Wege begebende Ansätze vorhanden waren. Der Rassentheoretiker, der FKK-Sportler und die kommunistische Landkommune wiesen durchaus Berührungspunkte auf.
Wie selber gesagt, liefen beide Richtungen, so man sie überhaupt unterscheiden will, "parallel", und der Heimatschutzstil auch nur "eher" in ländlichen Gebieten - ich kenne z.B. auch städtische Beispiele. Hier irgendwelche Trennlinien bauen zu wollen, wird ein schwieriges Unterfangen. Natürlich hat auch der Jugendstil eine Bandbreite von letztlich nur dekorativ überformter historistischer Blockrandbebauung bis zu den skelettierten Schöpfungen eines Gaudi zu verzeichnen. Wie aber unterteilt man so etwas?
Mit den industriell gefertigten Baumarktprodukten hat der Heimatschutzstil nichts zu tun, da bei jenen jedes spezifische Charakteristikum und jeder höhere Stilwille fehlen. Dann könnte man auch eine Wellblechhütte als Fortentwicklung modernistischer Architektur deuten. Man begegnet dem Heimatschutzstil teils noch in frühen Planungen der DDR, teils im Einfamilienwohnungsbau in Westdeutschland. (http://www.engelvoelkers.de/hamburg/wohnun…ler_hamburg.jpg) Auch der Marktplatz von Freudenstadt aus dem 50er Jahren wird als Ergebnis des Heimatschutzstils betrachtet.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?ti…=20080207015734