Einheitsdenkmal in Berlin

    • @ Andreas
      Entsetzlich wie "politisch korrekt" Du die Entstehungsgeschichte des Nationaldenkmals auf der Schlossfreiheit versuchst zu interpretieren. Dieser Wille macht Rekonstruktionsbefürworter wie uns in diesem Forum wirklich unglaubwürdig.

      Verständnis für die Entscheidungen der Vergangenheit haben, kann man nur, wenn man die damaligen Verhältnisse nicht auf heutige Idealmaßstäbe von korrektem politischen Handeln bezieht. Damals war es nun einmal so, dass "von oben" regiert wurde. Kritik am Handeln des Kaisers wurde mit Gefängnis geahndet. Der Wille des Kaisers war der Wille des Volkes. Ich sage nicht dass es so besser war, aber es ist die richtige Sicht auf die Dinge. Dass es in der damaligen Zeit kaum demokratisch fundierte Entscheidungen seitens der Regierung gab, ist bei einem monarchistischen System selbstverständlich. Aber die monarchistischen Entscheidungen damit grundsätzlich als Entscheidungen gegen den Willen des Volkes zu sehen, ist falsch. Das Kaisertum hatte große Unterstützung in der Bevölkerung. Die Widmungs-Inschrift auf dem Sockel halte ich daher für korrekt. Denn unter den damaligen Umständen war es richtig, sie so zu formulieren. Auch wenn Dir das aus Deiner modernen, demokratisch geschulten Sicht auf die Dinge von früher nicht passen mag!

      P.S.: Das Geheimnis, Verständnis für die Menschen der Vergangenheit zu haben, ist es das Heute auszublenden.
    • Den Sinn Deines Beitrages kann ich nicht verstehen.

      Ich habe ausdrücklich keine Kritik dem Zustandekommen der Entscheidung zur Errichtung des Nationaldenkmals geübt. Es war sicherlich schwierig sich dem Willen des Kaisers in diesem Punkt zu widersetzen. Der Reichstag hat es ja auch nicht getan, obwohl massiv in dessen Rechte eingegriffen wurde.

      Es mag auch sein, dass "von oben regieret wurde". Richtig ist auch, dass man bei Entscheidungsfindungen in der Vergangenheit nicht unser heutiges Demokratieverständnis zu Grunde legen kann und das man überhaupt bei der Beurteilung von Menschen der Vergangenheit deren Zeit beachten muss.

      Unter Beachtung alles dessen ist aber trotzdem so , dass das Kaiser Wilhelm I Nationaldenkmal eben keine Widmung des Volkes, sondern aus dem Willen Kaiser Wilhelms II entstanden ist. Daran ändern auch Floskeln wie "Der Wille des Kaiser war der Wille des Volkes" -zumal wenn sie mit Hinweisen auf die Folgen von Kritik am Kaiser relativiert werden- oder die Inschrift am Denkmal nichts.

      In einer Debatte mit der die Rekonstruktion des Denkmals oder auch nur über der Erhalt der Reste und Wiederaufbau der Kolonaden erreicht werden soll, wirst Du mit Deiner Argumentation nichts erreichen, weil sie einfach in sich unstimmig und daher leicht zu widerlegen ist.
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      Andreas schrieb:

      Den Sinn Deines Beitrages kann ich nicht verstehen.

      Ich habe ausdrücklich keine Kritik dem Zustandekommen der Entscheidung zur Errichtung des Nationaldenkmals geübt. Es war sicherlich schwierig sich dem Willen des Kaisers in diesem Punkt zu widersetzen. Der Reichstag hat es ja auch nicht getan, obwohl massiv in dessen Rechte eingegriffen wurde.

      Es mag auch sein, dass "von oben regieret wurde". Richtig ist auch, dass man bei Entscheidungsfindungen in der Vergangenheit nicht unser heutiges Demokratieverständnis zu Grunde legen kann und das man überhaupt bei der Beurteilung von Menschen der Vergangenheit deren Zeit beachten muss.

      Unter Beachtung alles dessen ist aber trotzdem so , dass das Kaiser Wilhelm I Nationaldenkmal eben keine Widmung des Volkes, sondern aus dem Willen Kaiser Wilhelms II entstanden ist. Daran ändern auch Floskeln wie "Der Wille des Kaiser war der Wille des Volkes" -zumal wenn sie mit Hinweisen auf die Folgen von Kritik am Kaiser relativiert werden- oder die Inschrift am Denkmal nichts.

      In einer Debatte mit der die Rekonstruktion des Denkmals oder auch nur über der Erhalt der Reste und Wiederaufbau der Kolonaden erreicht werden soll, wirst Du mit Deiner Argumentation nichts erreichen, weil sie einfach in sich unstimmig und daher leicht zu widerlegen ist.


      Mit dieser Argumentation ließe sich auch der Triumphbogen in Paris infrage stellen. Dennoch wirst Du ausgesprochen wenige und vernachlässigend wenige Franzosen finden, die sich daran beteiligen würden. Im Gegenteil.

      Und ob demokratische Denkmäler in der Realität von großer Bedeutung sind, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Zumindest sind selbst die zahlreichen Monumente in Washington nie Ergebnis einer Volksabstimmung gewesen.

      Man muss nicht alles zerreden. Man muss die Resonanz in der Bevölkerung sehen, um die Akzeptanz zu analysieren. Und nicht zuletzt die Identifizierung. Und jene mit dem Nationaldenkmal vor dem Schloss war selbst in der - demokratischen - Weimarer Republik nie spürbar infrage gestellt worden.
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      Nur noch kurz zu Deinen Anmerkungen Stauffer:

      Stauffer schrieb:

      Man muss nicht alles zerreden.

      Die Darstellung der historischen Gegebenheiten ist doch kein zerreden, zumal dann nicht wenn dies auf den Vorwurf erfolgt, sich nicht mit der Geschichte auseinandergesetzt zu haben.

      Sich mit den Fakten zu befassen ist allemal besser, als sich die Geschichte zurechtzubiegen um in einer Diskussion ei Argument zu haben. dies führt doch zu nichts.

      Stauffer schrieb:

      Man muss die Resonanz in der Bevölkerung sehen, um die Akzeptanz zu analysieren. Und nicht zuletzt die Identifizierung. Und jene mit dem Nationaldenkmal vor dem Schloss war selbst in der - demokratischen - Weimarer Republik nie spürbar infrage gestellt worden.

      Die These, dass sich die Bevölkerung mit der Denkmal identifiziert hat, bedürfte allerdings der Überprüfung. Das Denkmal war, zumindest während der Erbauung und nach der Enthüllung umstritten, wohl gerade auch in konservativen Kreisen. Das allseits bekannte Wort vom "Zoo von Wilhelm II", sei hier beispielhaft erwähnt. Die Rezeptionsgeschichte möchte ich hier nicht ausführlich darlegen, wer sich hierfür interessiert mag dies in der einschlägigen Literatur nachlesen.

      Das in der Weimarer Republik der Bestand des Denkmals nie spürbar in Frage gestellt wurde, mag sein. Das wird mit der Wippe allerdings auch so sein, wen diese erst steht. Ein erst einmal errichtetes Denkmal zu beseitigen, bedarf -gerade in einer demokratischen Gesellschaft- schon der Überwindung gewisser Schwellen.

      Abschließen möchte ich noch festhalten, dass es mir nicht darum geht, das Kaiser Wilhelm I Nationaldenkmal irgendwie schlecht zu reden. Es war sicher ein Denkmal seiner Zeit, das zu erhalten selbstverständlich Wert wäre und bezüglicher seiner Reste ist (und zwar ohne Wippe, sondern mit Aufbauten, die seinem Charakter entsprechen - etwa den Kolonaden). Nur taugt dafür eben nicht der - leicht zu entkräftende - Hinweis auf eine vermeintliche Stiftung durch das Deutsche Volk.
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      Ganz gut beschrieben ist die Initiative und Entstehungsgeschichte des Berliner Nationaldenkmals Kaiser Wilhelm I. in der nachfolgenden verlinkten Leseprobe (Seite 218 ff.). Die zunächst vom Reichstag einstimmig (!) unterstützte Initiative wurde im Zuge des weiteren Verfahrens (zweiter Wettbewerb) sowohl hinsichtlich der Auswahl des Ortes (Schlossfreiheit) als auch des Künstlers (R. Begas) von "Seiner Majestät" nach und nach an sich gezogen. Der Reichstag zog sich auf sein Budgetrecht zurück und überließ dem Enkel die weitere Entscheidung. Dass das deutsche Volk die Errichtung des Denkmals in seinem Namen weiland mit sehr großer Mehrheit unterstützte, dürfte jedoch nicht ernsthaft in Zweifel zu ziehen sein.


      'Monument und Nation' (Seite 218) - Google Bücher
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
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      Ein super Buch! Dort sind auch alle Details des Denkmales detailiert beschrieben wie z.B. die Bedeutung der einzelnen Figuren, was auf den Texttafeln stand und die Materialität etc. (bürgerliches Gesetzbuch, Justizia usw.)
      Vielleicht sollte man die Beschreibungen visualiseren und mit Pfeilen auf einem der Fotos einzeichnen. Wenn so ein Bild erst einmal im Internet ist, kann dies vielleicht den ein oder anderen noch überzeugen. Außer vielleicht Wolfgang Thierse;)
      Das Internet vergisst nicht.
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      Beim möglichen Wiederaufbau der Kolonnaden wäre es kein großer Bruch mit dem Ursprungszustand, wenn die Kolonnaden an den Stellen durchbrochen werden, die wohl damals aus statischen Gründen mit festen Wänden versehen waren. Hilft zusätzlich sogenannte "Pinkelecken" zu vermeiden oder illegale Übernachtungsplätze. Jedoch sollten diese baulichen Anpassungen nicht dazu führen mit irgendwelchen kontrastierenden modernistischen Elementen zu spielen, wie einer "Libeskindschen Zacke" oder anderem architektonischen "Blödsinn" wie z.B. im Hof des Brandenburgischen Landtags in Potsdam.
      Insgesamt denke ich, dass das letzte Wort zu diesem Thema noch nicht gesprochen wurde, und die Wiedererichtung der reinen Kolonnaden ohne den übermäßigen "Zierrat" durchaus in der Breite konsensfähig ist. Über weitere Ausschmückungen, einschließlich eines Reiterstandbildes mit wem auch immer im Sattel, kann dann anschließend entschieden werden.
      Meinetwegen können sich auch Helmut Kohl und Lothar de Maiziere auf einem Sockel die Hände schütteln.
      Jedenfalls wäre das Anspruchsvoller als diese alberne "Wippe".
      Ich bin sicher kein Verfechter der "Traditionelle um jeden Preis", aber ich bin gegen die "Trostlosigkeit und Langeweile im zeitgenössischen Bauen". dto.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Berkowitz ()

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      So aus der Vogelperspektive nehmen sich die Kolonnaden gerade mal zierlich gegen das Monstrum von Wippe aus, die fast den ganzen Denkmalsockel einnehmen würde.
      Angesichts der Grundrißform des Sockels machen eigentlich formalästhetisch gesehen nur die Kolonnaden als den Grundriß nachvollziehendes Bauwerk Sinn. Sofern man den Sockel erhalten will. Sonst wäre der Abriß es Sockels konsequenter und ein Neubau mit für die Wippe stimmiger Form. Aber wer will das schon(bezahlen!?).
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      Kaiser Karl schrieb:

      Was sind das für seltsame Mauern an den Rundungen?
      Und warum gibt es nur drei Säulenpaare, statt fünf?
      Nun ja - der Modellbauer nahms mit der historischen Korrektheit halt einfach nicht so genau.
      Andere nehmen's nicht so genau, wenn's um 1:1-Rekonstruktionen in der Realität geht....
      Hannover ist eine mittelmäßige Stadt, aber dort sind viele, die sich große Mühe geben, etwas Besonderes daraus zu machen.
      Dresden ist eine besondere Stadt, aber hier sind leider viele, die alles versuchen, etwas Mittelmäßiges daraus zu machen (M. Roth)
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      Wenn man schon den Künster "anzählen" möchte, ist es nicht gestattet, die wasserseitigen Säulen auch für die Innenseite mitzuzählen.
      Es gab dort 4 freistehende Doppelsäulen sowie derer 6 an der Außenseite; der Modellbauer machte daraus 3 und 5.


      Bildausschnitt: Digitales Architekturmuseum der TU Berlin

      Bildquelle: bildindex.de
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vulgow ()

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      Guten Abend, liebe Forumsmitglieder,

      wie ich vorhin in der Berliner Morgenpost lesen musste, wurde die Zuständigkeit für die "Einheitswippe" an das Bundesbauministerium übergeben und die bewilligten Millionen für den Bau der Kolonnaden sollen zum Etat für das Einheitsdenkmal umgewidmet werden. Darauf hätte sich die Fraktionsvorsitzenden von CDU/CSU und SPD geeinigt. Zudem soll das Projekt noch vor der Sommerpause durchgeboxt werden. Wenn uns allen also etwas aus dem Ort liegt, müssen wir jetzt handeln und eine Bürgerinitiative ins Leben rufen, die ein Einheitsdenkmal fordert, dessen Standort und Gestaltung direkt vom Volke legitimiert wird. Steht das Denkmal erst, so gibt es kein Zurück mehr, denn ein Einheitsdenkmal kann man nicht so einfach abreißen. Wir müssen also wie gesagt jetzt handeln und alle Kräfte mobilisieren, die uns zur Verfügung stehen!
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      Übel, wirklich übel.
      Vorbei ists aber noch nicht. Auch wenn sie es wollen, sie werden das Projekt in dieser Legislaturperiode nicht wasserdicht eintüten können. Aber da sich selbst CDU/CSU für die Wippe aussprechen und dies durch die Entmachtung ihrer eigenen Parteikollegin zu Gunsten der SPD deutlich machen, siehts wirklich schlecht aus.
      98% of everything that is built and designed today is pure shit. There's no sense of design, no respect for humanity or for anything else. Frank Gehry
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      Hier der Link zu dem Artikel in der Morgenpost.. morgenpost.de/bezirke/mitte/ar…-Projekt-uebernehmen.html


      Darin heißt es u.a. : ...Künftig soll das Projekt nicht mehr in den Händen der Kulturstaatsministerin Monika Grütters (CDU) liegen, sondern von Bauministerin Barbara Hendricks (SPD) betreut werden. Darauf hätten sich die Fraktionsvorsitzenden von CDU und SPD, Volker Kauder und Thomas Oppermann, geeinigt, hieß es am Mittwoch bei einem kulturpolitischen Gespräch, zu dem die SPD-Fraktion eingeladen hatte. Auch die CSU habe ihre Zustimmung gegeben. Ein entsprechender gemeinsamer Antrag soll noch vor der Sommerpause in den Bundestag eingebracht werden..

      @Asgardion: Dein Engagement für ein Bürgerintiative in allen Ehren. Nur wenn es tatsächlich so ist, dass die beiden Fraktionsvorsitzenden eine entsprechende Entscheidung (mit Absegnung durch die CSU) getroffen haben, müsste schon kurzfristig ein Massenprotest zustandekommen, um diese zu revidieren. Ein solcher Massenprotest ist realistischerweise extrem unwahrscheinlich, da den meisten Bürgern, zumal den Berlinern, der Bau und Standort dieser Wippe schlicht egal ist.

      Meine Hoffnung das Ganze noch zu stoppen, beruht mehr auf der Kulturstaatsministerin.
      Denn im Artikel heißt es weiter: "Weil Kulturstaatsministerin Grütters mit der "Einheits-Waage" fremdelt, soll ihr jetzt die Zuständigkeit dafür entzogen werden. Das Projekt könne dann unter neuer Leitung "mit neuem Elan durchgezogen werden", betonte Martin Dörmann (SPD), Sprecher der Arbeitsgruppe Kultur und Medien. Zur Finanzierung sollen die Mittel für den Kolonnadenbau umgewidmet werden."

      So wird Frau Grütters als Ministerin (und CDU Landesvorsitzende) vorgeführt und ihre "Entmachtung" quasi auch noch öffentlich durch die SPD zelebriert. Das kann sie sich - und eigentlich auch die CDU im Wahljahr - kaum bieten lassen und widerstandlos hinnehmen.
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      Wahrscheinlich hast du recht und wir können nichts mehr tun, um die Wippe zu verhindern. Es ist zu spät! Zu hoffen, dass sich Frau Grütters gegen die Entscheidung auflehnt und damit das Denkmal in Gefahr gerät, erachte ich als äußerst unwahrscheinlich.

      Der Kampf ist also verloren und wir müssen und wohl damit abgeben, dass die Wippe gebaut wird, dass die Kolonnaden nie wiederkommen und dass das Schlossumfeld (zumindest an dieser Stelle) für immer verschandelt wird. Ich persönlich kann mich deswegen auch nicht mehr so recht auf das Schloss freuen, dass durch die Hässlichkeit der Wippe konterkariert wird und keinen schönen Blick vom Kupfergraben aus gewähren wird.
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      Hier sind noch längst nicht alle Messen gesungen!
      Schreibt die betreffenden Personen an und legt eure Sicht der Dinge dar:


      Monika Grütters (CDU) - Kontakt (monika.gruetters@bundestag.de)
      Barbara Hendricks (SPD) - Kontakt (barbara.hendricks@bundestag.de)
      Volker Kauder (CDU) - Kontakt (volker.kauder@bundestag.de)
      Thomas Oppermann (SPD) - Kontakt (thomas.oppermann@bundestag.de)
      Martin Dörmann (SPD) - Kontakt
      Martin Dörmann (SPD) - Kontakt (martin.doermann@bundestag.de)

      Nennt vor allem Alternativen. Das Einheitsdenkmal soll ohnehin gebaut werden - doch der Platz der Republik vor dem Reichstagsgebäude ist eindeutig der bessere Standort. Viel näher am einstigen Spannungsfeld Ost-West, am Standort der Mauerfall- und Einheitsfeierlichkeiten, heute das Herz der deutschen Demokratie. Zumal dieser Platz ohnehin einer Neugestaltung bedarf und diese auch angedacht, aber bislang nicht konkretisiert ist.

      Die Kolonnaden vor dem Stadtschloss wurden zugesagt, genauso wie eine historische Schlossumfeldgestaltung schlicht geboten ist, genauso wie ein denkmalpflegerisch sensibler Umgang mit den Resten des Nationaldenkmals geboten ist. Auf den Kaiserpomp kann gerne verzichtet werden. Ihr könntet darauf hinweisen, dass die wiedererrichteten Kolonnaden mit einem neu interpretierten, zurückhaltenden Denkmal davor eine Brücke in die Gegenwart schlagen können. Etwas muss man dem Apparat hier schon entgegenkommen.

      Vertraut mir, es bringt immer etwas, die Entscheidungsträger zum nachdenken zu bewegen!
      Basis guter Architektur nach Vitruv:
      Schönheit ۩ Nützlichkeit ۩ Stabilität
      Schönheit wird von zu vielen Architekten ignoriert.
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      Ich habe mal was zusammengeschrieben, was mir gerade so spontan dazu einfiel:
      Auch wenn es nichts bringen wird. Das ist nur für das eigene Gewissen. Dann kann man sich später nie vorwerfen, dass man gar nichts getan hat um diese Fehlentscheidung aufzuhalten.
      Falls auch andere den Politikern schreiben wollen: Bitte nicht einfach kopieren und abschicken, sondern völlig verändern, damit es nicht wie eine Sammelmail aussieht.


      Sehr geehrte(r).....,
      normalerweise schreibe ich nie einem Politiker, aber in diesem Fall (Einheitswippe) kann ich nicht anders.
      Dass ein Denkmal errichtet werden sollte was an die Deutsche Einheit erinnert ist meiner Meinung nach vollkommen richtig. Aber das Denkmal sollte auch ein wenig würdevoll und auch gut platziert sein. Meiner Meinung nach sollte man bei der Standortwahl und vor allem der Gestaltung das Volk vielleicht auch mit einbeziehen.
      Es gab bezüglich der Gestaltung dieses bedeutenden Denkmals schon mehrere Umfragen. In allen Umfragen waren bis zu 90 % der befragten gegen diese monströse Kinderwippe, die an die Deutsche Einheit erinnern soll. Auch der Standort vor der rekonstruierten Schlossfassade ist für so ein Stahlungetüm alles andere als optimal, im Gegenteil, dort zerstört es geradezu das Umfeld. Der Standort vor dem Bundestag (Reichstagsgebäude) wäre viel angemessener, wegen der Nähe zum Bundestag und auch der großen Freifläche, wo die Wippe besser wirken und nicht ein historisches Ensemble zerstören würde.
      Am vorgesehenen Standort vor dem Humboldt Forum muss der noch erhaltene denkmalgeschützte Sockel der Kolonnaden tiefgreifend verändert werden, ganz zu schweigen von dem Verlust der schönen Mosaike, die selbst zu DDR Zeiten nicht entfernt worden sind. Dass trotz Denkmalschutz der Sockel nun so verändert werden darf ist mir sowieso schleierhaft. Das ist etwa so, als ob die neue Nationalgalerie von Mies van der Rohe zum Teil abgerissen und durch eine barocke Fassade ergänzt werden würde.
      Als die Realisierung der Einheitswippe damals wegen der zu hohen Kosten und des schwachen Entwurfs gestoppt wurde, vernahm man eine allgemeine Erleichterung.
      Mal ehrlich, wenn so ein Stahlungetüm direkt vor der Schlossfassade steht, dann ist der Blick vom Kupfergraben zum Schloss, aber auch die Schlossfreiheit für immer verunstaltet. Die Umfragen haben gezeigt, dass beim Vergleich:

      -Schloss mit unbebauter Schlossfreiheit,
      -Schloss mit vereinfachten rekonstruierten Kolonnaden,
      -Schloss mit Einheitswippe,

      fast 80 % für die Kolonnaden stimmten, weil sie am besten mit den Schlossfassaden harmonisierten. Aber auch ohne Kolonnaden wäre der Blick tausendmal erträglicher, als mit diesem Stahlungetüm.
      Warum lässt man sich nicht etwas Zeit um einen würdevollen Entwurf zu erhalten? Warum muss alles jetzt so überstürzt geschehen, ohne einen neuen Ideenwettbewerb? Nur damit 30 Jahre nach der Wiedervereinigung dort ein Denkmal steht, was dann für immer den Ort verunstalten wird? Das klingt für mich sehr unüberlegt und kurzsichtig.
    • Neu

      Ich habe mir von erbse ein bisschen Mut machen lassen und habe der bald/noch Zuständigen und ihren Fraktionsvorsitzenden eine Mail geschickt.


      Fusajiro schrieb:

      Sehr geehrte(r) [...],

      [...]. Die Form und der Standort des Denkmals sind bei den Bürgern umstritten. Da an der Form als „Waage“ nichts mehr zu ändern zu sein scheint, möchte ich Sie hiermit jedoch bitten [...] auf einen Kompromiss für den Standort hinzuwirken: dem Platz der Republik, statt der Schlossfreiheit.

      Warum? Das Einheitsdenkmal passt in seiner Symbolik, historisch und in seiner Gestaltung nicht zur Schlossfreiheit und seiner Umgebung, welche von den Hohenzollern und der Einigung Deutschlands zum Kaiserreich geprägt wurde. Auf dem Platz der Republik vor dem Reichstag jedoch wird die Bedeutung der Wiedervereinigung für die Bundesrepublik und die Bürger unterstrichen. Hinzu kommt, dass der Platz der Republik dadurch eine Fassung bekommt und aufgewertet werden würde. Gleichzeitig wird der denkmalgeschützte Sockel des Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmals geschont und könnte um die dazugehörigen Kolonnaden ergänzt werden, für die, wie Ihnen bekannt sein dürfte, ebenfalls Geld bereitsteht.

      Um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erreichen, dass auch die Bürger mehrheitlich annehmen können, möchte ich Sie bitten auf einen solchen Kompromiss hinzuarbeiten. Nicht Denkmal statt Kolonnaden, oder andersherum, sondern Denkmal und Kolonnaden.

      Mit freundlichen Grüßen

      [Icke]

      Ich hoffe das es etwas bewirkt und bin gespannt ob etwas zurück kommt und wenn ja, was. :augenrollengruen:
      Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fusajiro ()