Wiederaufbau der Garnisonkirche

    • Knobelsdorfff92 schrieb:

      ...Kennt sich hier jemand mit der brandenburgischen Bauordnung aus? Was wäre, wenn der schlimmste Fall einträte und wir bis 2020 nicht fertig würden?
      Dann muss ein neuer Bauantrag gestellt werden. Mit allen daraus entstehenden Konsequenzen.

      Knobelsdorfff92 schrieb:

      Soweit ich weiß, ist das alte Fundament nicht mehr in der Weise tragfähig ?(

      Ich glaube schon, das das alte Fundament genügend tragfähig gewesen wäre. Nur wollte die Kirche (aus welchem Grund auch immer) einen Andachtsraum für 200 Personen im Sockelgeschoss des Turmes.
      Dass wiederum hieß, dass der Turm nicht seine 7- Meter dicken Grundmauern in dem Bereich bekommen konnte, um so den Platz zu schaffen. Und damit erhöhen sich die Punktlasten unter dem verbliebenen aufstrebenden Mauerwerk. Das könnte das historische Fundament dann evtl. überlasten.

      Hat die ev. Kirche / der Vorstand der Stiftung jemals die ernsthafte Absicht gehabt, die eigentliche Kirche hinter dem Turm (oder auch nur diesen) zu errichten? Fragt mal nach, ob die Ansatzpunkte für den Ringanker zwischen Turm und Kirchenschiff nun doch vorgesehen sind und mit gebaut werden...

      Ach, die "Künstler" im Rechenzentrum sind ja so ein praktisches Austritts-Szenario (für das Kirchenschiff)...

      Ich habe seit Jahren den Eindruck, dass der Wille zur Kirche nur in der Fördergesellschaft vorhanden ist. Die eigentlichen Protagonisten, die Bauherrin in From der Stiftung, muss zu ihrem Glück gezwungen werden - also dringend weiter Spenden!

      Was auch immer die Motivation der Stiftung ist, deren Kommunikationsstrategie ist verheerend für die Befürworter und spielt immer wieder den Gegnern in die Hände - was nicht unbedingt Herrn Eschenburg anzulasten ist. Seit er dabei ist, hat sich nur grundlegend nichts geändert. Das Problem sitzt da also tiefer.

      Luftpost
      Brandenburgische Bauordnung
      § 8
      Gestaltung
      (1) Bauliche Anlagen sind nach den anerkannten Regeln der Baukunst durchzubilden und so zu gestalten, dass sie nach Form, Maßstab, Verhältnis der Baumassen und Bauteile zueinander, Werkstoff und Farbe nicht verunstaltet wirken.
      (2) Bauliche Anlagen sind mit ihrer Umgebung derart in Einklang zu bringen, dass sie das Straßen-, Orts- oder Landschaftsbild nicht verunstalten oder deren beabsichtigte Gestaltung nicht stören.

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    • Nein, bitte keine Legendenbildungen. Der Grund ist ganz einfach: es gibt niemanden, der eine Tragfähigkeitsgarantie für das historische Fundament ausstellt. Weder Statiker noch Prüfstatitiker - und zwar aus vielen Gründen (z.B. hat es einen Grundbruch geben können). Belastungstest kann man nicht machen, da ein Gewicht wie das des Turmes nicht simulierbar ist.

      Deshalb muss neu gegründet werden. Bei den inzwischen 20.000 Bauvorschriften in Deutschland (1993 waren es 5.000) gibt es da keine Spielräume. Und die Pfahlbauer versuchen soviel Geld wie möglich rauszuschlagen, die versuchen vom Zeitdruck der Stiftung zu profitieren. Deshalb wird jetzt eine andere Gründungsmethode gewählt: der Boden wird zum Fundament "aufgespritzt".

      Aber es müsste wirklich langsam weitergehen. Eben Zocker unterwegs - wie immer, wenn es um viel Geld geht.
      „Wer sich der Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana (1863-1952), US-amerikanischer Philosoph spanischer Herkunft
    • Neu

      Gestern Abend, als ich diese Fundamentposse las, konnte ich das Schmunzeln nicht verkneiffen; ich musste sogar aufpassen, nicht schadenfreudig den Kopf zu schütteln. Wir hatten darüber schon ab 23. November letzten Jahres diskutiert und Fakten zusammengetragen.
      Wiederaufbau der Garnisonkirche

      Dass kein Statiker und kein Prüfstatiker für die Abnahme des bestehenden Fundaments und dessen Wiederverwendung ohne neue Pfahlgründungen zu finden ist, nehme ich nicht ab. Was private Bauherren können, und was die Dresdner mit den Frauenkirchenfundeamenten konnten, das soll also in Potsdam nicht möglich sein?? Wenn kein Statiker dafür gefunden werden konnte, sehe ich das allein in der Tatsache, dass im Turm neu eine Kapelle eingebaut werden soll, die es im Original so nicht gab. Deshalb werden die Kräfte des Turmes nicht mehr flächig mit den gesamten Grundmauern auf das Fundament abgeleitet, sondern nur noch an dessen Aussenkanten. Diese Entscheidung für den Einbau dieser Kapelle war doch ausschlaggebend, dass das Fundament nicht mehr wiederverwendet werden kann!! Ist doch klar, dass dieses bei einer Belastung nur auf den Aussenkanten zerbröseln undabscheren muss!

      Man soll ja nicht im Nachhinein ein Projekt, auf das wir uns alle sehr freuen, zusätzlich kritisieren, aber ich musste das jetzt einfach mal loswerden. Konstantindegeer, Du schreibst, es gäbe niemanden, der einen Tragfähigkeitsnachweis ausstellt, einen Belastungstest könne man nicht machen, da ein Gewicht wie das des Turmes nicht simulierbar ist, es gäbe in Deutschland inzwischen 20'000 Bauvorschriften, eine Untersuchung der Fundamente sei finanziell und auch zeitlich unattraktiv... das sind für mich alles Ausflüchte. Eine wirkliche Rekonstruktion ab dem Fundament und ohne veränderten Kapellengrundriss im Erdgeschoss hätte diese Posse wahrscheinlich verhindert.
    • Neu

      Die Fundamente der Garnisonkirche wären sicher sanierbar gewesen. Aber man hat sie noch nicht einmal archäologisch freigelegt, um sie untersuchen zu können. Das verstehe ich nicht.
      Die Fundamente der Frauenkirche wurden damals rundherum freigelegt und ertüchtigt, außen , wie innen von der Krypta aus. Das hat man genutzt , um außen Funktionsräume als Kellergeschoß anzulegen.
      Liegt die neue Fundamentplatte dann direkt auf den alten Fundamenten auf, getragen freilich von den Bohrpfählen!?
      Aber nach den Bohrungen werden die Fundamente freigelegt, oder? Dann kann man sehen, welchen "Schaden" man angerichtet hat, .... :S :cool:



      Scan aus: Die Frauenkirche zu Dresden, 2005, Stiftung Frauenkirche Dresden

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    • Neu

      Danke Riegel.

      Warum müssen da 38 Löcher durch ein intaktes Fundament gebohrt werden? Warum wird dieses Bodendenkmal derart vorsätzlich beschädigt? (Vielleicht ja auch, damit es auch wirklich nicht mehr tragfähig ist, nachdem man es erfolglos, dafür aber erfolgreich: perforiert hat?)

      Mich nervt schon lange diese Desinformationspolitik der Stiftung. In Salamitaktik wird den Befürwortern eine Kröte nach der Anderen dargereicht. Nur mit massivem Wiederstand seitens der Fördergesellschaft wurde diese Kapelle im Turm geplant. Ursprünglich sollte die sogar derart verbaut werden, dass selbst ein nachträgliches Einziehen von Wänden, um so die originale Kreuzform später wieder zu erreichen, unmöglich gewesen wäre.

      Und natürlich soll man das alles nicht an die große Glocke hängen, damit wenigstens noch irgendwie ein Turm kommt. Scheibchenweise wird reduziert und reduziert und umgeformt und sich weiter vom Original entfernt. Die letzte mir bekannte Änderung: die Inschrift über dem Portikus soll nicht oder verändert wieder kommen.

      Dazu sage ich: ein Turm allein ist keine Kirche. Vielmehr ist eine Kirche eine Kirche, auch ohne Turm.
      Auf eine kastrierte Kirche, die um ihr Kirchenschiff vorsätzlich und geplant ,,befreit" wird, kann ich verzichten. Leider sehen das selbst die Mitteschöns anders: da sie nur städtebaulich denken und meinen, der Genius Loci dieses Ortes liegt allein von aussen sichtbar, im Turm. Wer nie in eine Kirche hinein geht, der bewertet sie eben auch nur an der äußeren Gestalt. Da wird dann der Turm dominant und das Kirchenschiff bedeutungslos. Wer aber Kirchen von innen kennt, für den bekommt das Schiff, die Kirche, eine um so höhere Bedeutung. Der erkennt, um was für ein außergewöhnliches Gesamtkunstwerk Potsdam gebracht wurde. Und nun betrogen werden soll.?!

      Und man braucht sich bei einer Kirche auch nicht über irgendwelche Nutzungen unterhalten. So wie dies jetzt der Baubeigeordnete Rubelt beim Kirchenschiff vor hat. Kirche ist Nutzung genug!

      Hier soll noch eine Kirche gebaut werden?
      Insbesondere wenn selbst die Kirche nicht mal mehr eine Kirche bauen will, ist das Projekt in deren Händen falsch beheimatet!

      Luftpost
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      Na, wenn Ihr das alle so genau wisst, will ich Euch nur in groben Zügen mit Fakten belästigen.

      Die Frauenkirche wurde 1996 begonnen, das Potsdamer Heilig-Geist-Stift, das auf dem historischen Fundament der Heilig-Geist-Kirche steht, auch in den 1990ern.

      Inzwischen haben wir 20 Jahre später und die Zahl der Bauvorschriften hat sich vervierfacht. In weiten Teilen Deutschlands sind wir - einfach gesagt - kurz davor gar nicht baurechtskonform mehr bauen zu können. Hinzu kommt beim Garnisonkirchturm, dass Bundesmittel verbaut werden und andere Vergabekriterien gelten.

      Dass das alles mit gesundem Menschenverstand nichts mehr zu tun hat ist völlig richtig. Jedoch bleibt den Ausführenden bei der Umsetzung aufgrund der Gesetz- und Verordnungslage kein anderer Weg. Das ist doch alles zigmal geprüft worden, und zwar nicht nur von einem Statiker, sondern von vielen. Zudem haben eine Reihe erfahrener Bauträger draufgeschaut und ebenso Baujuristen.

      Die Diskussion um das Kirchenschiff und dessen Nutzung hat mit den bautechnischen Fragen nichts zu tun. Wenn die Nutzung allein eine Kirche sein soll müssen die Kritiker wie Luftpost die Kirche überzeugen einen zweistelligen, mitteleren Millionenbetrag für eine neue Kirche aufzuwenden. Das wird nicht gelingen, weder Luftpost noch anderen - soviel Ihr hier auch schreibt.

      Wenn man den Bau trotzdem will muss man über Alternativnutzungen nachdenken.

      Und: Schorschibär: Das Fundament des Turmes wurde von den Archäologen im Jahr 2011 erkundet, untersucht und dokumentiert.
      „Wer sich der Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana (1863-1952), US-amerikanischer Philosoph spanischer Herkunft
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      Konstantindegeer schrieb:

      Die Diskussion um das Kirchenschiff und dessen Nutzung hat mit den bautechnischen Fragen nichts zu tun. Wenn die Nutzung allein eine Kirche sein soll müssen die Kritiker wie Luftpost die Kirche überzeugen einen zweistelligen, mitteleren Millionenbetrag für eine neue Kirche aufzuwenden. Das wird nicht gelingen, weder Luftpost noch anderen - soviel Ihr hier auch schreibt.
      Das Kirchenschiff soll und muss eine Kirche werden. Ohne Brüche und den ganzen modernistischen Blödsinn drum rum.
      Allerdings plädiere ich in der Sache vorerst für Gelassenheit. Egal wie das jetzt mit dem Fundament weiter geht, der Turm wird kommen. Bis dahin hat sich unter Umständen schon wieder eine ganze Menge in Sachen Wahrnehmung dieses Bauwerks getan. Und ja vlt wird der Turm eine Zeit lang alleine dort stehen. Aber das hat das Fortunaportal auch. Und trotz Debatten um moderne Brüche in der Knobelsdorff-Fassade lautete das Kredo nachher "Soviel Rekonstruktion wie möglich". ;)
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      Luftpost schrieb:

      Auf eine kastrierte Kirche, die um ihr Kirchenschiff vorsätzlich und geplant ,,befreit" wird, kann ich verzichten. Leider sehen das selbst die Mitteschöns anders
      Erstmal: Schöner optischer Vergleich. Jetzt du es hier schreibst fallen mir auch die Parallelen auf. :D

      Zweitens: Ich finde es nicht in Ordnung von dir, den Leuten von Mitteschön so etwas vorzuwerfen. Die Initiative ist natürlich daran interessiert die gesamte Kirche wieder aufzubauen. Allerdings ist das zur Zeit noch ein sensibeles Thema. Ich bin da doch auch eher kompromislos und sage die GANZE Kirche muss wieder auferstehen. :cool:
      Aber man muss auch Verständnis dafür aufbringen, dass momentan der Fokus auf dem Turm liegt, ohne dabei leugnen zu wollen, dass es auch bei Mitteschön vielleicht Leute gibt, die eine NUR-TURM- Variante akzeptieren würden. Aber wie schon im obeneren Kommentar erwähnt: Bis dahin ist noch viel Wasser die Havel runtergeflossen. ^^
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      dazu sage ich nur (in persönlichem Erleben): scheibchenweise wurde den Leuten ihr Standpunkt weggeschnitten...
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      Es ist doch müßig darüber diskutieren, ob das Kirchenschiff nun eine Kirche wird oder nicht. Wenn keine andere, nennenswerte und in der Stadt mehrheitsfähige Nutzung dazu kommt wird es die evangelische KIrche nicht bauen. Das finde ich zwar genauso daneben wie viele andere - ist jedoch die Realität. Es macht doch keinen Sinn sich mit Wolkenkuckucksheim zu befassen. Wie gesagt: es steht jedem frei in den Pazifistenverein der ev. Kirche einzutreten und die Mehrheiten zu ändern. Ich bin aus diesem Club schon mit 16 Jahren ausgetreten.

      Bei der Christuskirche in Köln hat eine ähnliche Debatte dann mit Sozialwohnungen geendet. So hat die Kirche ihr soziales Gewissen beruhigt. Das Heilig-Geist-Stift ist ja nicht besser.

      „Wer sich der Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana (1863-1952), US-amerikanischer Philosoph spanischer Herkunft
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      Konstantindegeer schrieb:

      Es ist doch müßig darüber diskutieren, ob das Kirchenschiff nun eine Kirche wird oder nicht. Wenn keine andere, nennenswerte und in der Stadt mehrheitsfähige Nutzung dazu kommt wird es die evangelische KIrche nicht bauen...
      und genau darum, dass solch Mist wie in Köln oder die Seniorenabschussrampe nicht noch mal passieren, muss man darüber frühzeitig reden, und andere Ziele publizieren.

      Im übrigen bestätigt Du gerade meine Aussage, dass sich Mitteschön von der Errichtung der vollständigen Kirche verabschiedet hat, um nur noch das Ziel des kastrierten Turmes zu erreichen. Es gab dazu mal einen anderen Beschluss.

      Ich bin gespannt, ob Ihr den dann immer noch als Erfolg verbucht, wenn der bei 56 Metern und Ziegelmauerfassade stecken bleibt...

      Das heist dann Realpolitik.?.

      Ich bekomme gerade das pure Entsetzen: hat die Stadt mehrheitlich zu entscheiden, ob eine Kirche eine Kirche bauen darf? Da hat ja die anarchistische Propaganda Früchte getragen!

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      (2) Bauliche Anlagen sind mit ihrer Umgebung derart in Einklang zu bringen, dass sie das Straßen-, Orts- oder Landschaftsbild nicht verunstalten oder deren beabsichtigte Gestaltung nicht stören.
    • Neu

      Welche "anderen Ziele" sollen denn "publiziert werden" und über welche soll "frühzeitig geredet werden"? Wir wollen doch alle solche Entwicklungen wie in Köln oder an der Heilig-Geist-Kirche verhindern. Mit trotzigem Fußstampfen und haltlosen Anwürfen gegen die einzigen, die dieses Ziel noch verfolgen, wird man das sicher nicht erreichen.

      Eine große Kampagne von Mitteschön für einen originalgetreuen Wiederaufbau als Kirche zum heutigen Zeitpunkt ginge doch angesichts der Mehrheitsverhältnisse innerhalb der Kirche und der Stadt völlig ins Leere. Kein Bischof wird die Mittel hierfür aus Kirchenmitteln aufbringen solange viele Bestandskirchen, die unter Denkmalschutz stehen, vor sich hinbröckeln. Das ist mit dem Turm etwas anderes, da hier das Geld vom Bund kommt und die Kirche nur ein Darlehen gegeben hat.

      Und, bitte, schieb's nicht auf "die Mehrheit in der Stadt". Die evangelische Kirche hat bis dato nur die halbe Pfarrstelle finanziert und sehr wenig Eigenmittel zugeschossen. Der Rest ist das Darlehen. Wenn die Kirche wollte könnte sie die Kirche gleich bis zu Ende bauen. Sie will aber die 60 Millionen für das Schiff nicht ausgeben. Das ist das Thema. Nochmal: strengt Euch da innerhalb der Kirche mal an, wenn sich daran was ändern soll.

      Eine solche Initiative für ein Schiff mit einer sinnvollen Nutzung macht Sinn, wenn der Turm nennenswert aus dem Boden kommt und die wahrhaftige Schönheit des Baus erkennbar ist. Das war bis dato bei allen Rekonstruktionsprojekten so. Also: alles zu seiner Zeit.
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    • Neu

      Es wurde in der Debatte immer wieder betont, dass das Kirchenschiff eine Aufgabe für "spätere Generationen" sei. Selbst wenn das Kirchenschiff momentan auf Eis gelegt ist heißt das noch lange nicht, dass hier jegliche Hoffnung veerloren ist. Anderes Beispiel Mercure. Durch die neuen Besitzverhältnisse und die anstehende Innenraumsanierung ist die Aktualität momentan nicht mehr gegeben. Allerdings steht es weiterhin in den langfristigen Sanierungszielen.
      So gerne wir das auch möchten; wir werden nicht morgen aufwachen und alles in Potsdam ist so wie wir uns das vorstellen. Das sind Prozesse, die sich womöglich noch übeer Jahrzehnte hinziehen werden. Bis dahin sind bröckelige Kirchen wieder instand gesetzt und vielleicht macht es ja irgendwann klick! und die Spendeneinnahmen fließen ähnlich wie beim Berliner Schloss.

      Konstantindegeer schrieb:

      Es macht doch keinen Sinn sich mit Wolkenkuckucksheim zu befassen
      Ich glaube hätte man den Leuten, die sahen wie ihre Städte vor ihren Augen verschwanden, vor 60 Jahren gesagt, dass es in Zukunft Initiativen gibt, die große Erfolge feiern bei Wiederannährungen an die historischen Stadtbilder, hätten sie das auch als Wolkenkuckucksheim bezeichnen.
      Was letztendlich dabei herumkommt können wir doch jetzt noch nicht definitiv sagen,ber wir können auf unsere Ziele und Visionen hinarbeiten.
      Die Option wäre ohne Visionen nix zu tun und nachher in Selbstmitleid zu versinken.