Wien - Stadtentwicklung und Baugeschehen

    • Sean Apollo schrieb:

      Deshalb bekommt man in Wien auch kein Großstadtfeeling, weil man 15 Minuten vom Zentrum bereits in nichts-sagenden Gegenden steht.
      Das finde ich jetzt nicht, die erhaltene historische Bebauung ist doch wirklich flächenmäßig sehr groß und übertrifft meines Erachtens sogar mengenmäßig Prag oder Budapest. Das historische Zentrum von Paris ist sicherlich größer, dafür hat der Ballungsraum aber auch 12 Mio. Einwohner - und Paris ist außerhalb des Zentrums ziemlich grauenhaft zubetoniert (man schaue sich nur mal Grenelle gleich jenseits des Champs de Mars an).

      Außerdem ist man ja als Deutscher nicht gerade verwöhnt mit Stadtzentren - in Stuttgart besteht das "historische Stadtzentrum" gerade mal aus zwei Plätzen, von denen einer eher eine Grünanlage ist.
      „Preste atenção, o mundo é um moinho, vai triturar teus sonhos, tão mesquinho, vai reduzir as ilusões a pó“ (Cartola)
    • Nun, mit italienischen Großstädten und mit Paris kann Wien an Ausdehnung der historisch/architektonisch relevanten Bezirke in der Tat nicht mithalten.
      Was Prag betrifft, so ist es nicht ganz einfach. Die unbestrittenen Altstadtteile Hradschin- Kleinseite-Altstadt ergeben schon eine Riesenfläche. Dazu kommen noch Josefstadt und Neustadt.
      Was hat Wien dagegen zu bieten? Innere Stadt, kleinere Zellen à la Spittelberg, St. Ulrich, Neubau, Innere Josephstadt, Marginale Reste in Mariahilf, um den Margarethenplatz, um die Wiedner Hauptstraße, Ungargasse und Rochusmarkt sowie um die Taborstraße. Große Schlossanlagen um Belvedere, Schönbrunn und Liechtensteinpalais, Augarten sowie um kleinere Palais. Einige Barockkirchen in den Vorstädten in einigermaßen stimmungsvollem Ambiente, dazu historische Vororte wie Nussdorf, Heiligenstadt nebst einigen noch dörflicheren Weihauerorten an den Stadträndern, dazu historische Zentren wie Penzig, das ausgedehntere Hietzing (nicht zu unterschätzen).
      Die Historismusviertel werden nur in diesem deutschen Forum besonders geschätzt, da man dergleichen in D offenbar nicht mehr hat (überhaupt in dieser Ausdehnung). Ich behaupte, dass es derlei in nahezu allen Metropolen Mitteleuropas gibt, meist sogar besser erhalten.
      Aufgrund der Vielzahl an Substanz in den Vorstädten und Vororten kann man Wien und Prag tatsächlich schlecht miteinander vergleichen. Der pessimistische Befund von Sean Apollo ist glücklicherweise verfehlt.
      Wer ein großflächiges, lückenloses Altstadtgebiet gegenüber den Wiener Kirchen, Schlössern und kleinteiligen Vierteln vorzieht, der ist in Prag weit besser aufgehoben. Prag ist sicher monolithischer und übersichtlicher. Auf ersten Blick ist es Wien weit überlegen, bei näherer Betrachtung vermag Wien etwas aufzuholen. Ob's letztlich für ein Unentschieden reicht, ist Geschmacksfrage.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • In Wien ist, so wie du es gerade mehr oder weniger geschildert hast @ursus carpaticus, alles voneinander "getrennt". Nichts ist wirklich durchgehend, und es gibt starke Lücken überall. Alles was du nennst sind sogenannte "Hotspots", zu denen man erst hinkommen muss – und der Weg bis dahin ist oft mit Schandflecken übersäht. Mir gefällt das Denken in solchen "Hotspots" nicht, weil ich alle besonderen Gebäude und Plätze als Teil ihrer Umgebung betrachte oder zumindest betrachten möchte, und nicht als einzelne Sehenswürdigkeiten, zu denen man einfach mal gezielt hinfährt.

      Was ich aber nicht bestreite, ist dass Wien definitiv das (zumindest theoretische) Potenzial hätte, diese Lücken zu schließen. Der Aufwand wäre allerdings enorm. Alleine die Anzahl entstuckter Häuser in Wien ist enorm, wenn man zum Beispiel durch Meidling geht (in Gürtelnähe), sind gesamte Häuserblocks voll mit solchen Bauten. Dabei wäre gerade durch die Nähe zu Schönbrunn / Hetzendorf das Potenzial hier sehr groß und man hätte einen fließenden Übergang schaffen können zwischen einem Gründerzeitviertel mit eben etwas niedrigeren Bauten als in Inneren Bezirken und Schönbrunn / Hietzing.

      Was den Hauptbahnhof betrifft: Mir geht es weniger um die Sichtachse vom Belvedere, mehr um die Tatsache, dass wenn man am Gürtel vor dem Berlvedere-Eingang steht, man sich folgendes ansehen muss: Ein Stück Autobahn mit verrückten Tunnel- und Brückensystem (zugegeben es liegt etwas abseits), den hässlichen und ziemlich stark zersiedelten Hauptbahnhof, entstuckte Häuser in ganzen Reihen am Gürtel sowie Neubauten, die nun an der Stelle abgerissener Altbauten am Gürtel stehen. Außerdem fehlen an dieser Stelle des Gürtels viel zu viele Bäume. Dieses Eck ist einfach GHETTO!

      Auf der anderen Seite des Hauptbahnhofs wartet schon die nächste Katastrophe: Die ganze Favoritenstraße bis zum Reumannplatz. Auch hier befand sich ein Gründerzeitviertel, welches man ja noch erkennen kann, aber die Art und Weise, mit welcher diese Gegend "vergewaltigt" wurde, ist schon arg. Auch in die andere Richtung - auf der Prinz-Eugen-Straße - gibt es einige Stellen zu kritisieren, auf jeden Fall sieht sie nicht so gut aus wie ihre Zwillingsstraße, der Rennweg.

      Und jetzt muss man sich nur einmal vorstellen, was hier alles hätte sein können. Ein durchgehendes Ensemble, von Favoriten bis zur Mitte der Prinz-Eugen-Straße (die zugegeben, noch in Ordnung ist, aber Charme fehlt ihr auf alle Fälle). Und solche Entwicklungen lassen sich leider überall in Wien bemerken. Alles ist ständig "abgehackt". Mich nervt das irsinnig.


      Ansonsten: Ja, ich denke dass die historische Bebauung in Wien auf jeden Fall größer ist als jene in Prag oder Budapest, Wien war 1915 die 5. oder 6.-größte Stadt der Welt, aber gerade für eine Stadt eines solchen Kalibers ist der aktuelle Zustand doch nur traurig. Wien müsste was Dichte betrifft eben auf derselben Liga wie Paris, New York oder eben Rom mitspielen können, tut es aber nicht, stattdessen spielt es in der Liga Budapest und Prag. Also wenn man hier keinen Abstieg erkennen kann. Wien war Vorrteiter für Prag und Budapest, als Hauptstadt der damaligen Monarchie lag die Stadt somit weit "über" diesen zwei anderen Städten. Jetzt lässt sich Wien bereits von ihnen in Dingen Tourismus verdrängen. Aber – alles lässt sich schönreden. Ich bleibe bei meiner Meinung. ;)
    • Das Problem scheint mir, dass hier jeder eine etwas andere Vorstellung bzgl. der Bedeutsamkeit einer Stadt hat... Sean Apollo scheint es mehr um die durchgehende Bebauung mit historischer (= alles vor dem 1. Weltkrieg) Architektur zu gehen, während es Ursus mehr um die Qualität der existierenden historischen Substanz geht. Ich möchte mich hier mehr auf die Seite von Ursus schlagen und ein Plädoyer für Wien halten :)

      Sean Apollo schrieb:

      Wien müsste was Dichte betrifft eben auf derselben Liga wie Paris, New York oder eben Rom mitspielen können, tut es aber nicht, stattdessen spielt es in der Liga Budapest und Prag
      Erstens ist es für eine Stadt doch ein Riesenkompliment, in einer Liga mit Prag zu spielen, findest du nicht Sean Apollo? Wieviele Städte können das schon von sich behaupten? Nicht viele. Was macht Prag und Wien so besonders? Doch wohl mehr die große und zahlreiche Qualität der historischen Architektur in der Altstadt als die Dichte der historistischen Architektur in den Vorstädten. Budapest mag sehr viel gut erhaltene historistische Architektur besitzen, aber wo sind die Pendants zu kunsthistorisch hochbedeutenden Perlen wie Palais Kinsky, Palais Trautson, Oberes Belvedere, Karlskirche, dem Prunksaal der Österreichischen Nationalbibliothek und viele, viele andere? Wo ist das Pendant zu geschlossenen vorhistoristischen Straßenzügen wie Annagasse, Herrengasse, dem Franziskanerplatz mit Nebengassen, dem ganzen Viertel um den Universitätsplatz mit Bäckerstraße, Sonnenfelsgasse, Schönlaterngasse etc? Budapest kann dem nicht mal ansatzweise etwas entgegensetzen. Aber auch die meisten anderen europäischen Großstädte haben bei weitem nicht so viel qualitativ hochwertige und vor allem ortstypische, aus sich selbst entwickelte Architektur - der Wiener Barock bedeutet in seinen besten Leistungen eine durchaus eigenständige und im Vergleich zum römischen Vorbild weiterentwickelte Kunst. Der ganze Historismus stellt ja im Grunde keine besondere Kulturleistung dar, es handelte sich meistens um ein ins Gigantische überdrehtes und oft geschmacklich grenzwertiges Zitieren von älteren Stilen, welches man vielerorts gemacht hat, ohne dass dazu eine außergewöhnliche lokale Grundkultur hätte vorhanden sein müssen. Budapest war vor dem Historismus nichts Besonderes, erst die opulenten, Wien nachgemachten Gründerzeitbauten haben die Stadt zu dem gemacht, was sie heute ist. Zugegebenermaßen ist das Stadt-Panorama Budapests an der Donau viel eindrucksvoller als dasjenige Wiens und deshalb und wegen dem ganzen Glitzerhistorismus, der wahrscheinlich im Vergleich zu Wien noch eine Spur überdrehter ist, macht Budapest auf viele Besucher zuerst einmal einen größeren Eindruck. Das ist aber eher ein Zeichen für die Ignoranz der Besucher, die nicht unterscheiden können zwischen wertvoller Substanz und künstlich aufgebauschter Theaterkulisse.
      Trotz meiner Kritik am Historismus gefällt mir die Wiener Ausprägung desselben sehr gut, ich finde der Wiener Historismus hat meistens etwas Nobles und "Kaiserliches". Man sieht der Stadt an, dass sie kaiserliche Hauptstadt war und viele reiche aber auch gebildete Leute anzog. Das Überwiegen von Weiß und anderen hellen Farbtönen bei den Fassaden sowie relativ geschmackvolle Proportionen (zumindest für Historismus-Verhältnisse) geben der Stadt etwas Vornehmes im Vergleich zu den oft operettenhafteren Budapester Gebäuden (siehe z.B. die Franz-Liszt-Akademie... oh mei...). Auch die Interieurs sind in Budapest oft grauenvoll geschmacklos, diese ungarische Neugotik ist überhaupt nicht mein Fall... insgesamt macht Budapest auf mich den Eindruck einer Stadt, die durch möglichst großen Neureichen-Prunk das Fehlen einer wertvollen traditionellen Kultur kaschieren will.
      Dass die historischen Vorstädte Wiens (und auch der 1. Bezirk) nicht immer 100% perfekt sind und es sowohl viele entstuckte Gründerzeitler als auch zweifelhafte Neubauten gibt, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass Wien im europäischen Vergleich trotzdem immer noch über eine sehr große Anzahl an schönen historistischen Gebäuden verfügt, die auch an Dichte und Geschlossenheit keinen Vergleich scheuen müssen. Schaut's euch erst mal die Vorstädte von Mailand oder Turin an...

      Zu den anderen von Sean Apollo genannten Städten:

      New York möchte ich mal gänzlich außen vor lassen, da es mit der klassischen europäischen Kulturstadt nichts zu tun hat und im europäischen Sinne auch nicht ansatzweise kunsthistorisch bedeutsame Bauten besitzt außer evtl. ein bissl Art Deco.

      Paris ist sicher eine kulturell immens bedeutende Stadt, hat aber im Zuge der Umgestaltungen durch Haussmann im 19. Jahrhunderts sehr vieles an seiner ursprünglichen, oft noch mittelalterlichen Substanz verloren und ist damit eigentlich der Vorreiter der pompösen, groß angelegten Ästhetik der späteren Gründerzeit geworden. Durch die einheitliche, von oben herab diktierte Gestaltung der Stadt, in der sowohl das Aussehen als auch das Baumaterial festgelegt wurde, hat die Stadt ein sehr einheitliches Gesicht bekommen und ihre Kleinteiligkeit größtenteils verloren. Das Gesamtergebnis ist sicherlich beeindruckend, aber vielleicht auch etwas steril. In der Summe für mich trotzdem eine der allerersten Städte in Europa.

      Rom ist unter dem Gesichtspunkt einer wertvollen architektonischen Substanz natürlich unerreichbar, wie ich bereits im anderen Thread zu Rom geschrieben habe; die Stadt besitzt u.a. mehr als 500 alte Adelpalais (Wien hatte zu seinen Glanzzeiten ca. 250, von denen vielleicht noch die Hälfte übrig ist) und ca. 900 Kirchen, dazu kommen noch einzigartige Bauwerke der Antike. Insgesamt erstreckt sich das architektonische Erbe der Stadt auf nahezu alle Epochen von der Antike bis heute, das kann keine andere Stadt der Welt aufholen.

      Ich möchte aber noch einen weiteren Punkt ansprechen, an den einige Leute hier vielleicht nicht so oft denken, weil wir hier in einem Architektur-Forum sind: die kulturelle Bedeutsamkeit einer Metropole beschränkt sich ja nicht nur auf die Architektur sondern beinhaltet auch andere Komponenten. Für mich als klassischem Musiker ist Wien die bedeutendste Stadt der Musikgeschichte: Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms, Bruckner, Mahler, Schönberg u.a. haben in dieser Stadt gelebt und gewirkt, es gab nirgendwo anders eine so große Konzentration von musikalischen Genies wie in Wien! Man kann sich die klassische Musik ohne Wien gar nicht vorstellen. Auch auf dem Gebiet der "leichten Muse" in der Musik hat Wien etwas Außergewöhnliches geleistet: ausgehend von der süddeutsch-österreichisch-alpenländischen Volksmusik mit ihren Walzern, Landlern, Polkas etc. hat es bedeutende Kunstmusik geschaffen, nämlich die berühmten Walzer, Polkas, Märsche und Operetten der Strauß-Dynastie, von Lehar u.a. Auf den gleichen musikalischen Grundlagen beruhen auch die bezaubernden kleinen Miniaturen von Fritz Kreisler wie z.B. Liebesleid, Liebesfreud oder Schön Rosmarin. Herrlich! All diese Werke sind eine Verfeinerung der volksmusikalischen Grundkultur, die zu einer künstlerisch hochwertigen und identitätsstiftenden Kunstmusik wurde, die heute stellvertretend für Wien steht. Wo gibt es das sonst noch? München z.B. hätte die gleiche volksmusikalische Grundlage wie Wien gehabt, hat diese Verfeinerung aber nicht zuwege gebracht, die meisten anderen Städte bezogen auf ihre eigene Volksmusik auch nicht.
      Ähnliches gilt für die kulinarischen Genüsse.
      Dann erinnere man sich auch der unglaublichen Kunstblüte um 1900 mit der Wiener Secession und bedeutenden bildenden Künstlern wie Klimt, Koloman Moser, Josef Hoffmann, Schiele u.a., mit Architekten wie Otto Wagner und Schriftstellern wie Hofmannsthal, Zweig, Musil, Karl Kraus, Arthur Schnitzler oder Alfred Polgar. Das Burgtheater war das wichtigste Theater im deutschen Sprachraum und die Wiener Bevölkerung nahm eifrig daran teil. Man lese "Die Welt von gestern" von Stefan Zweig und "Die gerettete Zunge" von Elias Canetti, um zu erfahren, was Wien damals darstellte und welch kulturell hochstehende Stadt das war (und heute auch immer noch ist). Nein, Wien ist schon wirklich etwas Besonderes!
    • @Leonhard


      Ich erkenne schon, was für dich wichtig ist – Innere Werte. :) Aus architektonischer Sicht ist Wien aber eher neu, also Gründerzeitlich, wie du sagst, von dem, was davor stand, ist heute nicht mehr allzu viel übrig. Das hat zwei Gründe: Erstens, weil es an gewissen Stellen einfach nichts gab außer Felder (Wien war nie groß, erst Ende des 19. Jh. expandierte es stark, somit stammen die meisten Gebäude auch aus dieser Zeit), und zweitens, weil das, was alt war, eben durch das, was damals neu war (Historismus) ersetzt wurde. Das heißt außer die paar Flecken im 1. Bezirk und die paar Gassen am Spittelberg und hin und wieder vereinzelten Gebäuden hier und da hast du nicht wirklich Vieles, das richtig alt ist. Du sagst aber, dass der Wiener Historismus dir gefällt – mir auch. ;) Ob die Gebäude tatsächlich qualitativ sind, wage ich zu bezweifeln. Ich denke die wirklich gut gebauten Gebäude liegen fast alle innerhalb des Rings, danach fängt schon der Pfusch an, was sich beim Betreten diverser Wohnungen und Häuser schnell erkennen lässt. Wien hat genauso geprotzt wie Budapest auch – nicht vergessen, das Land war pleite, und es wurde trotzdem sehr protzig gebaut. Ich würde nicht davon ausgehen, dass hier nur intellektuelle und reiche gelebt haben – das ist eine Illusion! Dieses Bild hatte ich leider auch, aber nach reichlichen Recherchen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Elite die Gegend hier doch recht dünn besiedelt hatte.
      Was du von Prominenten Künstlern oder Schriftstellern schreibst stimmt natürlich, ist jedoch längst Geschichte. Das intellektuelle Niveau der hiesigen Bevölkerung gleicht dem eines Steines. Das ändert natürlich nichts daran, dass das trotzdem ein Bewegender Ort war, wie du sagst. Dennoch warne ich davor, die Stadt und ihre Geschichte nicht zu idealisieren – es geschieht einfach viel zu oft, wenn du hier aber einmal lebst, siehst du die Dinge ganz anders.

      Ansonsten muss ich persönlich sagen, dass mir „geplante“ Städte, wie es New York oder Paris sind, recht gut gefallen. New York würde ich nicht runtermachen – alleine die Zahl geschützter Altbauten ist dort 3x so hoch wie die Anzahl aller historischen Gebäude in Wien. Ich empfehle dazu folgenden Youtube-Channel: youtube.com/channel/UCBcVQr-07MH-p9e2kRTdB3A/videos
      Hier lassen sich tolle Videos von New York und anderen US-Städten sehen, und man sieht, dass New York eine Stadt ist, in der sich ein Altbau nach dem anderen reiht, und das auf Kilometern und Kilometern und Kilometern und nochmals Kilometern. Sie werden dir nicht gefallen – es sind im Grunde moderne Gebäude mit Stuck, nur, dass sie bereits vor 100 Jahren gebaut wurden. Mir gefällt das sehr, es ist für mich die „rationalste“ Art und Weise, ein Gebäude zu bauen, aber ohne auf Schönheit zu verzichten. Eine Mischung aus technischer Perfektion und „Kunst“ wenn man so will, welche durch die Ornamentik repräsentiert wird. Wenn du dir diese Videos anschaust, wirst du sehen, welche unglaubliche Qualität diese Gebäude ausstrahlen. Alles ist gerade, alles ist perfekt. Nichts ist schief. Und trotzdem sind es alles Altbauten. Für mich sagt das Vieles über den Fortschritt eines Volkes aus, in Wien gab es so etwas nicht – wie ich bereits sagte, die qualitativsten Bauten wird man im Ersten Bezirk finden, aber selbst die können mir New Yorker Bauten nicht wirklich mithalten. Alleine die Wahl der Materialien ist in Wien als minderwertig zu bezeichnen.

      Rom ist eine andere Geschichte, denn Rom ist mit der Zeit entstanden. Wien nicht wirklich, Wien ist zur selben Zeit eine Großstadt geworden, wie auch New York. Deshalb sind in Wien grundsätzlich fast alle Altbauten als „modern“ zu bezeichnen. So wie die Amerikaner auf rationale Art und Weise - oder noch besser, auf industrielle Art und Weise - ihre Betonhochhäuser mit Ornamenten ausgestattet haben, so haben auch die Wiener auf industrielle Weise Gründerzeithäuser gebaut – nur eben nicht so gut, wie die Amerikaner.

      Ich möchte also unterscheiden zwischen: Tatsächlich alten Gebäuden, und „modernen“ Gebäuden (ab Mitte/Ende 19. Jh.). Grundsätzlich entsprechen meine Erwartungen für jede Epoche jenem technischen Fortschritt, der in dieser Epoche gegeben war. Das heißt, wenn ein Gebäude sehr alt ist, und vieles schief steht, nicht symmetrisch ist, oder was auch immer, nehme ich es nicht übel, weil das damals der Stand der Dinge war. War der Stand der Dinge höher (oder genauer: Der durchschnittliche Stand der Dinge (denn Ausnahmen gab es immer, es muss schon die Masse betreffen also)), dann sinkt mein Respekt dafür.

      In der Art und Weise, wie in Wien gepfuscht wurde – und das siehst du erst, wenn manche Häuser zerlegt werden oder du gewisse Wohnungen betrittst – sieht man auch den Geist der Menschen. Es ist nichts anderes als das Unterbewusstsein, welches in das Handwerk einfließt.


      Wien bleibt natürlich weiterhin eine tolle Stadt mit viel vergeudetem Potenzial. Letztendlich sucht aber auch jeder etwas anderes in der „idealen“ Stadt, für mich persönlich sind es durchaus auch rationale und technisch kluge Entscheidungen, die dazu beitragen, und nicht nur den Aspekt der Kunst alleine.

      Ansonsten, nur so nebenbei: Laut Statistik ist der Anteil der vor 1949 gebauten Gebäude in der Stadt relativ niedrig. Ich werde versuchen, die Statistik zu finden, habe sie irgendwo gespeichert. Es zeigt aber wieder, wie klein der tatsächlich historische Kern eigentlich ist.
    • Lieber Sean Apollo, vielen Dank für die ausführliche Antwort und den Link über New York! Könntest du mir vielleicht einige spezielle Videos hier verlinken, in denen die Altbauten, von denen du sprichst, gezeigt werden? Ich hab in ein paar Videos hineingeschaut, aber auf die Schnelle nichts gefunden, die Videos sind sehr lang und was ich gefunden habe über Manhattan und Downtown war leider nicht so interessant. Das wäre nett, vielen Dank!

      Natürlich weiß ich, dass in Wien sehr viel Altes durch Historismus ersetzt wurde und das ist auch sehr schade, nur finde ich, dass trotzdem noch ziemlich viel Wertvolles übrig geblieben ist, mehr jedenfalls, als in den meisten anderen europäischen Städten dieser Größenordnung. Wir scheinen darüber hinaus eine unterschiedliche Sichtweise hinsichtlich der Beurteilung der Qualität der Bauwerke zu haben: für mich ist die künstlerische Qualität ausschlaggebend und nicht die bautechnische. Was hat die Wahl der Materialien mit der baukünstlerischen Bedeutung zu tun? Die allermeisten Bauten in Mittel- und Südeuropa sind verputzte Ziegelbauten und das hat sowohl ihrer Schönheit als auch Funktionalität keinen Abbruch getan. Im Palais Kinsky wird auch nicht jede Wand perfekt gerade sein, aber welche Rolle spielt das? Das Palais Kinsky ist hochbedeutend durch seine außergewöhnlich elegante Fassade, seine Grundrissaufteilung mit ovalem Vestibül, dem schönen Innenhof und vor allem dem grandiosen Stiegenhaus. Diese künstlerisch-ästhetischen Eigenschaften machen für mich den Wert eines Gebäudes aus und diese findet man auch öfters in Gründerzeitgebäuden, zwar meistens nicht mit dem gleichen Geschmack und der gleichen künstlerischen Qualität aber doch auch beeindruckend. Siehe die Stiegenhäuser des Burgtheaters, der kunsthistorischen und naturhistorischen Museen oder den Goldenen Saal des Musikvereins - allesamt prunkvolle, etwas pathetische aber doch ihrem Zweck angemessene feierliche Architektur. Ich wage zu bezweifeln, dass es sowas in dieser Menge und Qualität in New York gibt. Dass die normalen Zinshäuser oft außen mehr versprechen als was sie innen halten, liegt in der Natur der Sache, doch auch dort gibt es zuhauf schöne Entrées, Stiegenhäuser und großzügig geschnittene Wohnungen mit schöner Ausstattung, auf jeden Fall auf höchstem europäischen Niveau. Im deutschen Sprachraum ist Wien sicher diesbezüglich konkurrenzlos, doch ich wage auch zu behaupten, dass es auch in London, Stockholm, Kopenhagen, Madrid, Mailand oder Turin nicht so viele tolle Wohnungen aus dem späten 19. und frühen 20.Jhd gibt.
      Also: ich respektiere natürlich deine Meinung, dass für dich die bautechnische Qualität anscheinend ein höherer Gradmesser für Baukultur ist, teile diese Meinung aber nicht im Geringsten ;)
      Ich wohne selber in einem Jugendstilhaus in München mit teilweise schiefen Böden und Wänden, diese "Defekte" werden aber mehr als aufgewogen durch den großzügigen Grundriss, den großen runden Erker, das wunderschöne originale (und teilweise laut knarzende) Eichenparkett und den Stuck an der Decke. Ich würde nicht tauschen wollen mit einem perfekt konstruierten Haus aus zeitgemäßem Beton und Glas :)

      Was die heutige Stadtkultur Wiens betrifft, so mag es durchaus zutreffen, dass die Stadt nicht mehr auf dem gleichen Niveau ist wie um 1900 (das wäre auch etwas viel verlangt), aber es ist sicher trotzdem noch etwas davon übrig, für mich ist es auch heute noch eine lebendige Stadt, wenn auch mit starkem Akzent auf der Vergangenheit. Insgesamt hat sich die zeitgenössische Kunst sicher mehr auf die angelsächsischen Städte verlagert, doch wenn ich mir anschaue, was dort so produziert wird, bin ich ganz sicher nicht neidisch. Außerdem komme ich aus München, da bin ich ein provinzielles und rückständiges Kulturniveau gewohnt ;)
    • Wien hat natürlich, wie schon seinerzeit in den Wien Galerien dargelegt, einen ziemlich kleinen Kern, weit kleiner als jener von Prag, Berlin, Paris und sowieso ital. Großstädten. Der Grund liegt an den multikulturellen Bereicherungen bzw in den vormaligen Versuchen der Stadt, sich ihnen zu widersetzen. Der Verlust der Vorstädte von 1529 ist eben nicht wieder gut zu machen gewesen. Was nach 1683 entstand, entbehrt halt der historischen Tiefe und war im Schatten der großartigen Adelssommersitze halt ziemlich mickrig.
      Aber auch das hätte eine grandiose Struktur ergeben, die dann in der Gründerzeit aufgegeben worden ist. Wahrscheinlich war es aus wirtschaftlichen und auch sozialen Gründen nicht anders möglich gewesen. Aus heutiger Sicht ist damals eine große Chance vergeben worden. Natürlich hätte man die Ringstraße entlang des Gürtels anlegen müssen und dort draußen wo ein neues politisches und wirtschaftliches Zentrum errichten und die heutigen Vorstädte mit ihren Barockgärten als riesige grüne Lunge begreifen müssen. Die neuen Stadtteile wären auf die Anhöhen dies Wienerwalds rauf geklettert mit neuen pittoresken Häuserstaffelungen. Es spricht durchaus für das damalige Empfinden, dass man dies aus Umweltschutzgründen nicht wollte und der Stadt das Wachstum nach Westen untersagte. Den Schutz, den der Wald und teilweise die Praterauen erfuhr, wurde jedoch nicht den Gartenanlagen zuteil - diese wurden weitgehend verbaut, vor allem in der Wieden und in Mariahilf. Die pittoresken Stadt/Parklandschaften sind heute nur noch auf Canalettos Bildern zu bewundern. Und in einem Fall noch in natura: im Belvederegarten, womit immerhin das sicherlich großartigste Beispiel erhalten geblieben ist.
      Aber man stelle sich vor, diese grandiose Barocklandschaft wäre an mehr Stellen erhalten geblieben!
      Stattdessen wurden diese wertvollen Flächen zur Bebauung freigegeben, und dieser Boom erstreckte sich auch auf die benachbarten barocken Vorstädte, die einfach zu klein und provinziell angelegt waren. So sehr Spittelberg, Sankt Ulrich und etwa auch erhaltene Teile der Landstraße auf uns einen liebenswürdigen Eindruck machen, muss man zugegeben, dass sie einfach nicht in eine Metropole passen und mit den Gründerzeitbauten mitunter groteske Unterschiede in der Traufhöhe bilden. In keiner Metropole gibt es Vergleichbares. Der gründerzeitliche Verdrängungsdruck ist hier ziemlich verständlich.
      Der Großraum der Ringstraße war der einzige städtebaulich große Wurf der Historismuszeit, auch wenn ich mir die Anlage wie gesagt weiter draußen wünschen würde, was dann eine in der Tat angemessen große Innenstadtfläche ergeben hätte (man vergleiche den klug angelegten Stadtausbau Agrams). Andere Chance wurden vergeben, wie etwa der einheitliche Ausbau des Wientals als West-Achse bis Schönbrunn (angeblich war das Kaiserhaus dagegen). Der Erschließungsdruck auf die Innere Stadt als einziges vorhandenes Stadtzentrum war zu hoch, was zu einer weiteren empfindlichen Verdrängung an historischer Substanz führte.
      Das sind die historische Gründe.
      Heute kommt eine sozialistisch-masonistische Stadtverwaltung dazu, die in allen kulturellen Fragen eben entsprechend agiert und noch dazu mit Immobilienhaien verhabert ist. So etwas wie Stadtbildreparatur kann von dieser ebenso wenig erwartet werden wie es in einigen deutschen Städten der Fall ist. Auch dieser Umstand dürfte dazu betragen, dass sich der Abstand zu Prag (trotz des herben Verlustes der bis 1995 einzigartigen vom Nonne-Mönch-Schema geprägten Dachlandschaft) weiter vergrößern wird. Prag wird bekanntlich seit jeher von patriotischen und nicht zersetzerischen Eliten administriert.
      Daher auch die Verbitterung unseres jungen Freundes S. Apollo.
      Er übertriebt natürlich in jugendlichem Eifer. Gerade die flächige Erlebbarkeit des historischen Wiener Stadtraumes ist gemessen an deutschen Verhältnissen beinahe jenseits des Vorstellbaren. Man muss nicht in die ehem. Arbeiterhochburg Favoriten hineingehen, deren ästhetische Reize zu keiner Zeit besonders hoch waren. Aber wenn man vom Arsenal aus über den Belvederegarten und die Innere , über Währinger und Nussdorfer Straße, über den Gürtel nach Döbling, sodann über die Hohe Warte nach Heiligenstadt und Nussdorf spaziert, von dort dann den Leopoldsberg
      besteigt, hat man über 15 km zurückgelegt ohne allzuviele städtebauliche Durststrecken.
      Das kann man wahrscheinlich nicht einmal in Prag (nicht, dass ich es probiert hätte, nicht einmal in Wien).
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Vielen Dank für die sehr aufschlussreichen historischen Erläuterungen, Ursus.
      Ich möchte bloß eine Frage stellen:

      ursus carpaticus schrieb:

      Wien hat natürlich, wie schon seinerzeit in den Wien Galerien dargelegt, einen ziemlich kleinen Kern, weit kleiner als jener von Prag, Berlin, Paris und sowieso ital. Großstädten. Der Grund liegt an den multikulturellen Bereicherungen bzw in den vormaligen Versuchen der Stadt, sich ihnen zu widersetzen. Der Verlust der Vorstädte von 1529 ist eben nicht wieder gut zu machen gewesen.
      Der Kern Wiens mag relativ klein sein und die Stadt stark historistisch überwachsen sein, aber findest du nicht, dass trotzdem noch sehr viele künstlerisch und kunsthistorisch wertvolle vorhistoristische Gebäude existieren? Auch im Vergleich mit anderen europäischen Metropolen? Die Altstädte der meisten anderen europäischen Metropolen kommen da meiner Meinung nach nicht mit, auch einige in Italien nicht wie z.B. Turin und Mailand, die ich diesbezüglich klar unter Wien ansiedeln würde.

      ursus carpaticus schrieb:

      Was nach 1683 entstand, entbehrt halt der historischen Tiefe und war im Schatten der großartigen Adelssommersitze halt ziemlich mickrig.
      Wie meinst du das? Was bedeutet für dich "historische Tiefe"?
    • aber findest du nicht, dass trotzdem noch sehr viele künstlerisch und kunsthistorisch wertvolle vorhistoristische Gebäude existieren?
      Gemessen an Prag, Paris, Florenz, Neapel, Venedig, Rom keineswegs.

      Wie meinst du das? Was bedeutet für dich "historische Tiefe"?
      In der Vorstadt St. Ulrich steht ein (genau ein einziges) Renaissancehaus.

      de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Ul…dia/File:WienStUlrich.jpg

      (spitzgiebeliges Haus vor der Kirche).

      Ich kann mir nicht erklären, wei das dort hingekommen ist. An sich dürfte es in den inneren Vorständen nach der Türkenzeit keine vorbarocke Bebauung gegeben haben.
      Da die Bebauung - von offentlichtlich bestehenden bzw existenz gewesenen Ausnahmen abgesehen - erst nach 1683. Das bürgerliche Segment war höchst bescheiden. Was neben den Adelsgrundstücken entstand, konnte man kaum als Stadterweiterung verstehen, sondern eher als neue Kleinstädte am Rande der Metropole. Es gibt einige hervorragende hochbarocke Beispiele, die abgesehen von der Dimension auch mit der Interen Stadt oder mit Dresden mithalten können

      google.at/search?q=Barockhaus,…PWGtpM:&spf=1505464800475

      im Großen und Ganzen ist die Bebauung eher schlicht und geht rasch in Biedermaier-Klassizismus über, später auch in einen lokalspezifischen klassizistischen Protohistorismus.

      google.at/search?q=myrthengass…Q09V7M:&spf=1505465315695

      Das ist ganz nett, hat aber keine Tiefe, den Verlust alter Vorstädte (zumindest die Wieden bestand bereits in gotischer Zeit mit einigermaßen urbaner Substanz ersetzen konnte).

      Anders als die Vorstädte haben die sog. Vororte sehr wohl noch mittelalterliche Substanz aufzuwarten, also weit mehr historische Tiefe:

      de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nu…nberger_Stra%C3%9Fe_8.JPG
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Vielen Dank für die Antwort, ich verstehe jetzt was du meinst. Dass es durch die Türkenkriege kaum mehr mittelalterliche und Renaissance-Reste gibt, ist sicher richtig, allerdings glaube ich in dem Buch "Architekturgeschichte der Stadt Wien" von Gerhart Egger gelesen zu haben, dass diese Epochen für Wien anscheinend eh keine herausragenden Bauten hervorgebracht hätten, eine der wenigen Ausnahmen für die Renaissance sei das Hasenhaus gewesen. Der Verlust der barocken Gartenanlagen um das Glacis herum ist aber sicher ein sehr schmerzlicher, das sehe ich ein.
      Sei es wie es sei, ich finde aber, dass Wien, was die künstlerische Qualität seiner Barockepoche betrifft, absolute Spitzenleistungen vollbracht hat (siehe auch das wunderschöne, oben von dir präsentierte Barockhaus am Ulrichsplatz), die sich vor nichts und niemandem verstecken müssen. (Übrigens verstehe ich auch die anscheinend so große Bedeutung des Dresdner Barocks nicht wirklich, mit Ausnahme des wirklich außergewöhnlichen Zwingers, der Katholischen Hofkirche und vielleicht 2-3 Palais sehe ich keine Bauten, die es mit den Wiener oder Prager Spitzenleistungen aufnehmen können, weder an Qualität noch an Quantität; auch die Frauenkirche empfinde ich in ihrem künstlerischem Wert jetzt nicht als so einzigartig, tut mir leid - das Ganze ist aber sicher ein Thema für eine andere Diskussion!)
      Der Wiener Barock ist eine außergewöhnliche Kulturblüte, die es so oft in Europa nicht gegeben hat, von daher empfinde ich die Absenz älterer Epochen in Wien als nicht so schwerwiegend. Mich interessieren aber allgemein mehr die Spitzenleistungen und nicht ganz so sehr die Dichte und der Umfang einer Stadt, muss ich zugeben.