München - außerhalb der Altstadt

Das BMW-Vierzylinder-Hochhaus gefällt mir auch außerordentlich, da gibt es kaum gleichwertiges (selbst global betrachtet) aus dieser Epoche. Im Ensemble mit dem Olympia-Areal und dem neuen BMW-Museum (das sich hier gut eingliedert und ein durchdachtes Konzept aufweist), würde ich hier gar von einem Meisterwerk der Moderne sprechen.
Sonst käme mir die Assoziation beider M-Begriffe kaum in den Sinn, hier ist die Anerkennung mMn aber gerechtfertigt. Insgesamt finde ich die moderne Münchner Architektur weitgehend sehr ansprechend (Hypo-Hochhaus, Allianz Arena, Highlight Towers, Lenbach-Gärten und viele kleinere Bauten) - wenn es momentan auch etwas in die falsche Richtung geht, vorallem beim viel zu hektischen und unüberlegten Wohnungsbau.

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Mal was anderes, ein paar Punkte welche ich für die Verbesserung des Münchner Stadtbildes als immens wichtig erachte:

> Gibt es Pläne, den abstoßend hässlichen Kaufhof direkt am Marienplatz abzureißen oder wenigstens umzugestalten?

Grausam (und das in unmittelbarer Nachbarschaft zu Neuem Rathaus und etwas entfernter, der Frauenkirche):

Quelle: flickr.com

Hat jemand ein Foto, welches das Gebäude zeigt, das vor dem 2. WK auf dem Bauplatz des Kaufhofes stand?

> Überhaupt finde ich den Marienplatz nicht sehr ansehnlich. Zwar beeindruckt das Neue Rathaus. Doch das Alte Rathaus ist nicht mehr im charmanten Originalzustand vorzufinden (bei Bedarf poste ich Bilder), die komplette restliche Platzbebauung entstammt fast ausschließlich der Nachkriegszeit (von 1 oder 2 Bauten abgesehen), wenn sich die Bebauung auch ganz gut einfügt. Speziell der Bau rechts des Rathauses sollte aber einer Rekonstruktion des Originals weichen, der aktuellle Zustand beeinträchtigt das Platzbild ganz erheblich.

> Was ich auch absolut schrecklich finde sind diese 80er-Straßenlaternen, die vom Marienplatz angefangen sich über die Kaufingerstraße bis zum Stachus erstrecken.
Die sollte man umgehend durch historische/historisierende Exemplare umtauschen, die wirken einfach nur absolut billig und sind diesem Innenstadtbereich in keinster Weise angemessen!

Hier mal ein Foto diesbezüglich, von mir letzten Sommer aufgenommen:

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> Selbiges (wie für den Marienplatz) gilt für das städtebauliche Krebsgeschwür des Kaufhof-Konzerns am berühmten Karlsplatz bzw. Stachus, sowie den zentralen Bau vor dem Platz: Gibt es hier Aussicht auf Genesung dieses Stadtraumes?
Ich empfand diesen Platz (vorallem die Nordseite), obwohl reichlich frequentiert und sehr berühmt, als einen der größten Schandflecken der Innenstadt (wenn auch die Ringbebauung und der Justizpalast sehr schön sind).

So sah es dort um 1900 noch aus:

Vollbildansicht
Quelle: [url=http://www.zeno.org/Ansichtskarten…chen+karlsplatz]ZENO.org[/url]

Quelle: Wiki

Heute bietet sich folgendes Bild: Panorama-Ansicht Stachus von stadtpanoramen.de

Linkerhand der Nordseite findet sich nun eine der abscheulichsten Kaufhof-Warenhäuser, meiner bescheidenen Meinung nach:

Quelle: Wiki

> Bei diesem Bau am Nordende des Karlsplatz, frage ich mich, ob es evtl. noch der Vorkriegsbau ist, dem die Fassade abgeschlagen wurde. Oder handelt es sich hier um einen Nachkriegsbau?

Quelle: flickr.com

In beiden Fällen schiene mir jedoch eine Fassadenrekonstruktion möglich (selber Grundriss?!) und an dieser prominenten Ecke sogar als notwendig.
Hier (hinten links) noch mal der Vorgängerbau.

> Bezüglich der Ringbebauung: Dieser fehlt heute ebenfalls ein mMn entscheidendes Detail. Früher waren die beiden prägnanten Ringbauten neben dem Karlstor mit jeweils einer Turmhaube bekrönt, die bei den Gebäuden einen wichtigen Abschlussakzent gesetzt hat.

So sah das mal aus:

-Vollbild- [Man beachte auch das schöne Stadtmobiliar - Pavillons, Brunnen, Litfaßsäulen, Laternen usw. > Warum muss das heute so ein kahler Platz sein, auf dem einfach nur ein Brunnen durch die Gegend spritzt? An den Rändern könnte man diese Stadtmöbel definitiv wieder aufstellen, diese hässlichen Betonsitze müssen eh weg!)

Quelle bei beiden: [url=http://www.zeno.org/Ansichtskarten…chen+karlsplatz]ZENO.org[/url] (unter Karlstorrondell)

Eine weitere Aufnahme findet sich bei Wikipedia

Der etwas kahle Eindruck heute:

Quelle: Wiki

Quelle: fotocommunity.de

Man sieht ja am Beispiel [lexicon='Leipzig'][/lexicon], dass die Rekonstruktion solch schöner Details wie Turmaufbauten und Kuppeln keine allzu große finanzielle Hürde darstellt. Warum also sollte man diese Türme nicht wiederaufbauen? Ich finde sie fehlen den Ringbauten heute einfach und sie würden dem Platz mehr Präsenz und Pracht verleihen - schließlich ist hier das Ende/der Anfang der meistfrequentierten deutschen Einkaufsstraße, der Kaufingerstraße).

---> Insgesamt bedarf es dringend einer kompletten baulichen Neuordnung des Platzes! Oder wie seht ihr das?

---> Abschließendes Fazit: München sollte sich definitiv nicht länger auf seinem Ruf als schönste Großstadt Deutschlands ausruhen, sondern endlich aufwachen und anfangen, sein Potenzial auszuspielen und auch die letzten unansehnlichen Ecken an prominenten Plätzen herrichten. Sonst geht der Schuss (zumindest im touristischen Sinne) irgendwann nach hinten los. Die Stadt verliert zunehmend ihr liebgewonnenes Gesicht und wird mit (nahezu) jedem Neubau bzw. Altbauabriss unsympathischer und lebloser.

Eine Entwicklung, die auch den Münchnern nicht gefallen kann!

Was würdet ihr von einer strengen Gestaltungssatzung (im Sinne altstadtgerechten Bauens) für Neubauten in der Münchner Innenstadt halten?
Die Investoren stehen dort eh Schlange, da kann die Stadt sich eigentlich die ganze Palette aussuchen - wenn denn der Wille da ist.

Der Bau am Nordende des Platzes ist wirklich der Vorkriegsbau, es handelt sich dabei um das sogenannte Pini-Haus, in dem sich früher u.a. eine Filiale des Warenhauses Tietz befand (ist auch auf dem Wiki-Bild als Schriftzug zu erkennen).

Dieses Tietz-Haus sieht ja gar nicht so stark verändert aus. Die obere Fensterreihe und das MAN-Schild weg. Eine andere Farbe und die "Kuppel" wieder drauf, - fertig.

Einige kleine Veränderungen können wirklich viel ausmachen. Diese fiesen 80er-Jahre Laternen sind mir noch gar nicht so übel aufgefallen.
Auf dem Bild stechen die echt hervor.

Wie könnte man denn den kleinen Türmchen auf den Dächern am Stachus auf die Sprünge helfen? Eigentlich hätte man die bei der Fassadensanierung gleich mit machen können.

Zum Marienplatz habe ich vor Jahren mal einige Beiträge geschrieben, dabei ist auch ein (schlechtes) Bild des Vorgängerbaues des Kaufhofes, der noch bis 1969 stand:
http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?…7c43d867d17ac58

PB
Also, wenn ich mir deine Bilder so ansehe, wär es glaube ich wichtiger, den Marienplatz zu rekonstruieren, als die 1,5 Gebäude und die Türmchen am Stachus, auch wenn das wohl einfacher zu machen wär...

Ist das Bild mit den Lampen eigentlichnoch aktuell? M.E. gibt es seit Jahren ein Gesetz gegen "Lichtverschmutzung" (ist kein Scherz) d.h. alle Lampen müssen nach unten strahlen und nach oben hin schattiert. Wenn diese Lampen also noch stehen sollten (erinnert mich übrigens irgendwie an die Lampen des Erfurter Angers in den 70ern) werden die dran glauben müssen, da sie in alle Richtungen strahlen. Man sollte auf jeden Fall mal bei der Stadt anfragen.

zum Stachus Rondell: da gibts sicher keine Pläne die Turmhauben zu rekonstruieren, sonst hätte man das sicherlich bei der jüngsten Fassadensanierung gleich mitgemacht;

Zitat

Linkerhand der Nordseite findet sich nun eine der abscheulichsten Kaufhof-Warenhäuser, meiner bescheidenen Meinung nach

also ich find das gar net so schlimm man müsste die Fassade aufpolieren und vieleicht noch ein paar klassizistische Elemente anbringen et voilà schon ist aus der hässlichen Ente ein hübscher Schwan geworden;
da stört mich der Kaufhof am Marienplatz wesentlich mehr, den kann man wirklich nur abreißen...
Aber in München stehen die Zeichen nicht gerade auf Stadtreperatur...

wer in letzter Zeit in Riem war... eine Wüste

Das einzige kleine Rekoprojekt was mir gerade einfällt ist die Wiederherstellung des Musters des Dachs der Ludwigskirche achja und in der Theatinerkirche sind einige Figuren im Altarraum wiederaufgestellt worden allerdings werden diese später noch mit modernem Beiwerk "garniert" werden...

Zitat

Was würdet ihr von einer strengen Gestaltungssatzung (im Sinne altstadtgerechten Bauens) für Neubauten in der Münchner Innenstadt halten?
Die Investoren stehen dort eh Schlange, da kann die Stadt sich eigentlich die ganze Palette aussuchen - wenn denn der Wille da ist.

Das wärs! dann würde man in Zukunft von solcher Provinzarchitektur a la Hugendubel am Marienplatz verschont bleiben. Es geht mir nicht in den Kopf wie man an solch einer prominenten Stelle einen solchen Nichtssagenden-Hässlichen-Hintertupfing-Provinziellen-Gewerbebau zulassen konnte :? Den Kaufhof 50m weiter kann man ja noch mit 60/70er Jahre entschuldigen nach dem Motto: damals hat mans noch nicht besser gewusst; aber die gleichen Fehler werden heute immer wieder gemacht... die Herrn im Rathaus haben in dieser hinsicht nicht viel gelernt...

Übrigens zur Zeit wird die Residenzfassaden am Max-Joseps-Platz saniert;
und die Sanierung des Justizpalastes steht ebenfalls an, aber schon gleich bei bekanntgabe der Maßnahme wurde verkündet, dass der Stuck im Lichthof nicht wiederhergestellt wird... alles andere hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert...

Zitat von "Kindvon2dresdnern"

Ist das Bild mit den Lampen eigentlichnoch aktuell? M.E. gibt es seit Jahren ein Gesetz gegen "Lichtverschmutzung" (ist kein Scherz) d.h. alle Lampen müssen nach unten strahlen und nach oben hin schattiert. Wenn diese Lampen also noch stehen sollten (erinnert mich übrigens irgendwie an die Lampen des Erfurter Angers in den 70ern) werden die dran glauben müssen, da sie in alle Richtungen strahlen. Man sollte auf jeden Fall mal bei der Stadt anfragen.

Also 2006 waren sie leider noch aktuell. In meiner privaten Sammlung habe ich dieses Bild gefunden:

Hat sich da in der Zwischenzeit was geändert? Ich glaube kaum.

Zitat von "thommystyle"

Also ich find das gar net so schlimm man müsste die Fassade aufpolieren und vieleicht noch ein paar klassizistische Elemente anbringen et voilà schon ist aus der hässlichen Ente ein hübscher Schwan geworden;

Na ja. Geschmackssache. Ich glaube nicht, daß man aus diesem Bau noch was machen kann. Der bleibt einfach ein Dorn im Auge.

^ Wie gesagt, mein Foto ist von Sommer 2007. Denke nicht, dass sich da inzwischen groß was verändert hat - habe auch stets recht aufmerksam den Münchner Projektestrang im DAF verfolgt, da wäre so etwas sicher angekündigt worden.

Und zu Stachus-Reko 'kontra' Marienplatz-Reko: Sicher hätte letztere (städtebaulichen) Vorrang. Eine Rekonstruktion des Marienplatzes wäre aber ein Mammutprojekt, zu dem sich die Münchner Stadtverwaltung bzw. Investoren wohl nicht so leicht hinreißen ließen, wie zu den im Vergleich kleineren Veränderungen am Karlsplatz/Stachus.

Sehr erfreulich dass es sich anscheinend noch um den Originalbau an der Nordseite handelt. Der Klotzkasten direkt rechts daneben (in Sichtachse vom Karlstor & Brunnen) müsste jedoch komplett weg, genauso wie der angesprochene Kaufhof. Da ist es mit einer kleinen Sanierung nicht getan, hier muss tabula rasa erfolgen.

Und die Vorgängerbauten sind meines Erachtens absolut rekonstruktionswürdig, allein schon für das Raumbild des Platzes! Neben dem Marienplatz ist es schließlich der wohl wichtigste/meistfrequentierte Platz der Stadt, der auch vom Hauptbahnhof bzw. Flughafen kommend wohl von den meisten angesteuert wird. Da darf es ruhig etwas repräsentativer sein. Und ich glaube nicht, dass sich die entsprechende Investorensuche hier als schwierig erweisen würde.

Ich glaube, das Gebäude rechts neben dem Pini-Haus ist ebenfalls ein stark veränderter und aufgestockter Vorkriegsbau, das Hotel Königshof. Hier kann ich mich aber auch irren, wer weiß mehr dazu?

Hier eine Nachkriegsaufnahme des Hauses, noch vor weiteren Umbauten:
http://www.neuffer-fenster.de/images/content…hof_munchen.jpg

Zitat

^ Wie gesagt, mein Foto ist von Sommer 2007. Denke nicht, dass sich da inzwischen groß was verändert hat - habe auch stets recht aufmerksam den Münchner Projektestrang im DAF verfolgt, da wäre so etwas sicher angekündigt worden.

Oh, stimmt ja. Letzten Sommer. Dann ist mein Bild ja schon älter.
In München was zu ändern ist mit Sicherheit so schwer wie in Nürnberg. Man ist schon zufrieden mit dem Wiederaufbau. Warum also was verändern?!

Am schlimmsten finde ich aber das:

Wie konnte man nur so kurzsichtig sein und dieses schöne Eckgebäude beseitigen?! Hugendubel hätte doch auch da einziehen können. Ein Erweiterungsbau hätte gereicht.

^ Ja, wirklich furchtbar die Geschichte dieses Eckbaus. Dass man aus den Fehlern des Nachkriegsstädtebaus anscheinend immer noch nicht gelernt hat (Wobei man ja auch sagen muss, dass München zum Glück nicht so viele Erfahrungen im 'typisch deutschen' Nachkriegsstädtebau machen musste...)

Woher stammt denn das Foto? Gibt es noch mehr Aufnahmen von dem Bau? Er stand ja immerhin noch eine 'ganze Weile'...

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Nun wollte ich noch auf einen weiteren Bau hinweisen, der in seinem heutigen Zustand etwas Mitleid erweckt.

Der Löwenbräukeller am Stiglmaierplatz in München-Neuhausen:

Quelle: Wiki

Vergleich: der Löwenbräukeller vor dem 2. Weltkrieg

---Vollbildansicht--- Quelle: [url=http://www.zeno.org/Ansichtskarten…yern?hl=munchen]Zeno.org[/url], gemeinfrei

---Vollbildansicht--- Quelle: Bildindex.de - unter München>Privater Profanbau>Beherbergungsbau (unter dem Link finden sich noch weitere Ansichten)

Der Bau wurde bei einem Luftangriff am 17. Dezember 1944 schwer getroffen. Anschließend entschied man sich dazu ihn (vereinfacht?) wiederaufzubauen, wobei der Großteil 1950 fertiggestellt wurde.

Anscheinend gibt es viele Veranstaltungen der Brauerei in dem Gebäude, das als Veranstaltungszentrum für den Konzern fungiert (Schabernackt-Ball, "Wettbewerb der starken Männer" u.a.). Auch die Säle sind sehenswert.

Darum stellen sich für mich folgende Fragen: Wann wurde das Gebäude zuletzt saniert bzw. steht noch eine Sanierung an? Momentan scheint es sich in annehmbarem baulichen Zustand zu befinden.

Vorallem - wäre hier eine Wiederherstellung der früheren, zahlreichen baulichen Details nicht wünschenswert?

Vorallem die Lage begünstigt so eine Forderung mMn: Ansicht des Gebäudes aus der Vogelperspektive

Am Ende der Brienner Straße, die kurz vor dem Löwenbräukeller noch am berühmten Königsplatz entlangführt (womit der Bau in einer wichtigen historischen Sichtachse steht) und schließlich in die Nymphenburger Straße einmündet.
Eine geschäftige, verkehrsreiche Umgebung. An diesem Gebäude kommen sehr viele vorbei, da wäre etwas mehr Präsenz sicher nicht von Nachteil.

Die Löwenbräu-Brauerei ist ja auch nicht eben klein, so dass eine prunkvolle Firmenrepräsentanz hier sicher nicht schaden würde.

Ob man mit der Brauerei diesbezüglich reden kann?

Zitat

Ob man mit der Brauerei diesbezüglich reden kann?

Versuchen kann man es auf jeden Fall. Aber das Gebäude steht doch bestimmt, als großartige Wiederaufbauleistung, unter Denkmalschutz.

Ein wunderschönes Eckhaus. Ist es wenigstens mal gewesen. Die ständige "Vereinfachung" beim Wiederaufbau ist mir ein Rätsel. Hatten die Leute damals keine Lust mehr zu machen. Oder nicht genug Geld?

Davon dürfte die Löwenbräu aber wohl reichlich haben. Eine Wiederherstellung des originalen Zustandes können die sicher aus der Portokasse berappen. Das wäre tatsächlich mal einen Brief wert.

Darum mag ich München irgendwie nicht. Zwar ist noch viel alte Bausubstanz erhalten, aber der größte Teil davon ist heute leider nur noch stark vereinfacht (bzw. entstellt). Lässt Münchens Innenstadt so mittelmäßig und unspektakulär erscheinen. Schade...viel Potential war/ist da.

Ich sehe das Ganze positiv, solange die Bauten zumindest noch in Teilen vorhanden sind, ist eine Reko immer viel leichter möglich.
Und es ist doch klar, dass der Rekodruck in München und Nürnberg geringer ist als in Dresden oder Frankfurt, denn in München ist trotz der ein oder anderen Vereinfachung viel Substanz erhalten geblieben bzw. wiederaufgebeut worden.

Was mir an München so gefällt ist, dass die historischen Strukturen erhalten blieben. Auch wenn nicht alle Fassaden top sind, so ist doch die "Stadt" an sich erhalten geblieben, was man z.B. von Dresden nicht sagen kann, denn dort erinnert die Innenstadt mehr an eine Brache, als an das Zentrum einer ehemals großen Kulturmetropole.

Danke für die Gegenüberstellung ! Hier sieht man wieder sehr schön, das ein schönes Dach ein Haus enorm aufwerten kann !

Zitat

In München was zu ändern ist mit Sicherheit so schwer wie in Nürnberg. Man ist schon zufrieden mit dem Wiederaufbau. Warum also was verändern?!

eben, genau so ist es (leider, seufz...), absolut aussichtslos, nur wenn die ehem. Altstadt so weiter und weiter das Gesicht verliert wie in den letzten Jahrzehnten, gibt es vielleicht irgendwann mal in ein paar Jahrzehnten eine kleine Bürgerinitiative zur Rettung der Altstadt...

Immer wieder erstaunlich finde ich in M, das im Inneren vieler kriegszerstörter Kirchen aufwändig und m.E. mustergültig rekonstruiert wurde, z.B. die letzte Restaurierung in der Frauenkirche, in St. Peter die Deckenfresken, die Heiliggeistkirche, St. Anna im Lehel (Altäre, Fresken...) usw., gleiches gilt für die immensen Rekonstruktionen im Inneren der Residenz, während das äußere Stadtbild im selben Zeitraum erschreckend an Gesicht verloren hat.
Da wurden die letzten Altmünchner Bürgerhäuser zu Tode saniert, für den Karstadt abgerissen (Altheimer Eck) oder Originalsubstanz zerstört ("Schuhbeck City" am Platzl), statt prächtiger Bürgerhäuser stehen dort heute Geschäftshäuser mit mMn völlig deplatzierten Fassaden (wie z.B. dieses wie ich finde schreckliche schwarze Haus mit der Vorhangfassade in der Theatinerstr. statt dem wunderschönen Mielichhaus usw. usw.)

Um 1900 wurde zwar auch erschreckend viel Altmüncherisches abgerissen, auch einige wirkliche "Schmankerl" in der Bürgerhausarchitektur, aber zumindest folgte zumindest teilweise qualitätvolle und angepaßte Architektur (siehe u.a. den Marienplatz-Strang von PB).
Was heute so am Marienplatz herumsteht, ist auch mMn absoluter Müll, der dort nichts zu suchen hat (allen voran Hugendubel und Kaufhof).

Zitat

Am schlimmsten finde ich aber das:

Wie konnte man nur so kurzsichtig sein und dieses schöne Eckgebäude beseitigen?! Hugendubel hätte doch auch da einziehen können. Ein Erweiterungsbau hätte gereicht.

Eben, nicht einmal dieses Türmchen an der Ecke wurde "zitiert".

Es gibt auch zu M ganz hübsche Vorher - Nachher-Bücher, in denen vieles Verlorenene bedauert wird, erschienen u.a. im Hugendubel-Verlag...

Bzgl. Karlsplatz:
die Aufbauten am Rondell fehlen mir nicht unbedingt, fand ich nicht so toll, gefällt mir so fast besser. Die Häuser gegenüber, v.a. der Kaufhof sind natürlich deutlich schlechter als vorher, das ist schade, auch das erhaltene "Pini-Haus" gefiel mir in den 80er Jahren mit der Reklame noch deutlich besser (und erinnerte mich ein klein bischen an Piccadilly). Gilt aber eigentlich für die gesamte Sonnenstraße, die ist insgesamt was die Fassaden angeht in meinen Augen nur häßlich.

Und? Muss man sich nun mit dem Ist-Zustand zufrieden geben?

Stehe auf München und schaffe! (In unserem Sinne)