• Das Haus ist wohl Untere Söldnersgasse 12. Dazu findet sich kein Eintrag im Denkmal-Kurzinventar von 1977.
    Zum links anschließenden Haus gibt es aber einen interessanten Eintrag:

    Paniersplatz 9. Sogenannter Hertelshof. Viergeschossiger Sandsteinbau von 1612. Am polygonalen Treppenturm sowie an den Fensterbrüstungen der Nordseite reiches nachgotisches Maßwerk. Total zerstört am 2. Januar 1945. In der Mauer neben dem Hausneubau ein kleiner Teil der nachgotischen Maßwerkbalustrade eingefügt.

    Allerdings findet sich neben dem Haus Paniersplatz 9 keine Mauer mit eingefügtem Maßwerk (außer vielleicht im Innenhof - das weiß ich nicht), sondern es schließen an beiden Seiten direkt die Nachbarhäuser an. Der Hertelshof könnte also ein lohnenswerter Ansatzpunkt für weitere Recherchen sein. Bildindex funktioniert gerade nicht, weshalb ich nicht gleich selbst nachgeschaut habe, ob ich das Maßwerk auf einem der dortigen Bilder finde.

    Edit:
    Wenn ich mir alte Stadtpläne etc. ansehe, dann habe ich den Eindruck, daß die Südseite der Unteren Söldnersgasse kaum oder nur jeweils ein gutes Stück von der Straße zurückversetzt bebaut war. Insbesondere diese Ecke scheint nicht bebaut gewesen und somit die Anschrift Untere Söldnersgasse 12 erst durch den Wiederaufbau entstanden zu sein. Vorher war das wohl ein zum Hertelshof gehörendes Hof- oder Gartengrundstück.
    In Friedrich Kriegbaum, Nürnberg, Auflage von 1937 (also noch mit den Bildern der Staatlichen Bildstelle, nicht wie später mit den Nachkriegsbildern von - so habe ich das zumindest in Erinnerung - Lala Aufsberg) findet sich mit der Nummer 50 ein Bild besagter Nordseite des Hertelshofs. Demnach müßte es eine der Brüstungen aus dem dritten Obergeschoß sein, allerding falsch herum (um 180 Grad gedreht) eingebaut.

    Einmal editiert, zuletzt von Norimbergus (28. September 2013 um 16:05)

  • Vielen Dank für deine Recherchen! Ich habe mittlerweile in "Das Bürgerhaus in Nürnberg" auf Tafel 84 auch ein Bild des Hertelshofs, Paniersplatz 9, gefunden. Dort erkennt man links oben diese Masswerkbrüstung, und wie du geschrieben hast, ist sie heute kopfüber eingemauert. Das Gebäude wurde 1612 erbaut und 1945 zerstört. Seine Masswerke zeugen vom langen Fortleben des gotischen Formenschatzes in Nürnberg, bis in eine Zeit, wo die Renaissance bereits ihren Höhepunkt erreicht hatte und der Frühbarock bald Einzug fand.

    Zuerst suchte ich diese Masswerkbrüstung vergeblich beim Toplerhaus, dass ja gleich gegenüber vom heutigen Standort der Spolie stand.

    paniersplatz9.jpg

    Einmal editiert, zuletzt von Riegel (28. September 2013 um 18:19)

  • Für Bauforscher zeigt sich momentan ein Kleinod: nach Abbruch einer Mauer in der Jakobstr. 34-36 ist sehr bemerkenswertes und vollständiges mittelalterliches Fachwerk zu Tage getreten, an dem die Entstehungsgeschichte des Hauses schön ablesbar ist. In Google Street View ist noch die alte Mauer zu sehen. Auf meiner Facebook-Seite habe ich mit freundlicher Genehmigung der Behörde bzw. des Urhebers ein Foto veröffentlicht:

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid…&type=1&theater

    Viele Grüße
    baukunst-nbg

  • Hat man schon Pläne, wie man mit dem Gebäude weiter verfahren will? Eine Sanierung und Freilegung des Fachwerks könnte ja ein Schmuckstück aus dem unscheinbaren Bau machen.

  • Leider ist aus Nürnberg keine Reaktion auf meine Version zur Baugeschichte der Fachwerkwand gekommen, auch nach zwei eMail-Anfragen nicht. Diese habe ich ja im Nürnberger Fachwerkbauten-Strang inklusive Fassadeplan gepostet. Ich habe mich daher entschlossen, die Version eines Facebookmitglieds dort als Gegenüberstellung zu zitieren:

    Fachwerkbauten in Nürnberg

  • Neuigkeiten auf der Facebookseite der Altstadtfreunde:

    https://www.facebook.com/AltstadtfreundeNuernberg

    Hier noch der Text von der facebookseite, ich hoffe doch, dass man das ohne rechtliche Bedenken einstellen kann:

    "Sehr geehrte Damen und Herren,


    Oberbürgermeister Maly hat bei der Diskussionsveranstaltung mit seinem CSU-Herausforderer Brehm gestern Abend ein Ratsbegehren zum Rathaussaal angekündigt. Damit ist das Ziel der Altstadtfreunde, die Bürger über die Fertigstellung des Saals entscheiden zu lassen, praktisch schon erreicht. Das Sammeln von Unterschriften für ein Bürgerbegehren ist normalerweise ein sehr langwieriger Vorgang. Dass die Altstadtfreunde den Bürgerentscheid schon vier Tage nach der Ankündigung des Begehrens erreicht haben – ohne eine einzige Unterschrift gesammelt zu haben – dürfte ein in der Geschichte der Bundesrepublik bisher einmaliger Vorgang sein. Ein sensationeller Erfolg der Altstadtfreunde!"

    Einmal editiert, zuletzt von Grimminger (22. Januar 2014 um 14:14)

  • Wie ich soeben im Newsletter der Altstadtfreunde gelesen habe, konnten sich Stadtspitze und Altstadtfreunde einigen. Herr Oberbürgermeister Maly hat sein Wort gehalten und es wird am 25.05.2014 zu einem Ratsbegehren bezüglich der Ausmalung des Rathaussaals kommen! :trommeln:

    Zitat des Newsletter: "Wir haben es geschafft. Nach vergleichsweise kurzen Verhandlungen haben sich die Stadtspitze und der Vorstand der Altstadtfreunde tatsächlich auf einen gemeinsamen Wortlaut des Ratsbegehrens am 25. Mai einigen können. Somit steht einer Abstimmung der Wählerschaft über die Ausmalung des Rathaussaales nichts mehr im Wege. Wir sind sehr froh, dass wir uns den „Umweg“ Bürgerbegehren sparen können und gleich zum Kern der Frage dringen: Wollen die Nürnberger Bürgerinnen und Bürger eine Fertigstellung und damit Ausmalung des Rathaussaales?"

    P.S.: Nachzulesen auch auf der facebook-Seite https://www.facebook.com/Altstadtfreund…cation=timeline

    Und in der Zeitung: http://www.nordbayern.de/region/nuernbe…saals-1.3474266

    2 Mal editiert, zuletzt von siron87 (21. Februar 2014 um 22:05)

  • Stimmungsmäßig scheint sich in dieser Stadt, bei der Verwaltung wie bei den Altstadtfreunden, einiges zugunsten von Rekonstruktionen verbessert zu haben. Bei den vielen Bauprojekten, die in der kommenden Zeit in der Altstadt angegangen werden, gibt es hier und da sicher Chancen, vor allem bei einigen Provisorien / Kriegsruinen.

    VBI DOLOR IBI VIGILES

  • Bei den Altstadtfreunden ja, seitdem es auch einen neuen Vorstand gibt, der sich auch zu Rekonstruktionen bekennt. Die Politik der Stadt würde ich eher als Duldungspolitik bezeichnen. Die SPD unter Maly versucht sehr bürgernah zu sein und wenn sie merken, daß die Geister, die sie berufen haben weiterhin herumspuken und ihr Unwesen treiben, realisieren sie wohl, daß diese nicht mehr so leicht zu vertreiben sind. :biggrin:

    Auf der anderen Seite muß man der Stadtregierung anrechnen, daß versucht wurde das Image von Nürnberg aufzubessern, unter anderem auf Berufung auf die glorreiche Zeit vor dem dunklen Kapitel. Nur merkt dann eben die Bevölkerung, daß zu viele Zeugnisse dieser glorreichen Zeit gar nicht mehr existieren. :tongue:

    Bei der Umfrage in der NN spricht sich bisher eine kleine Mehrheit gegen die Bemalung aus. Ich hoffe und denke dies ist nicht repräsentativ. Erstens einmal, weil die Lokalzeitung nicht das seriöseste Blatt ist und zweitens dort auch nur selten Photographien vom Vorzustand veröffentlicht werden, sondern der kahle weiße Raum. Wie sollen die Leute also für oder gegen etwas stimmen, wenn sie gar nicht mal wissen wie es aussehen könnte?!?

    Anbei möchte ich nochmal auf die Farbdias verweisen und die schönsten auch hier veröffentlichen, damit jeder weiß worum es geht: http://www.zi.fotothek.org/Bauwerke?ort=N%C3%BCrnberg

    So sieht es aktuell aus. Quelle: http://www.nuernberg.de/internet/histo…bestuhlung.html


    So sah es aus. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gr.…Nbg.1904%29.jpg

    Und so sah es in Farbe aus. Quelle: http://www.zi.fotothek.org/Bauwerke?ort=N%C3%BCrnberg

    Nordwand: Portal und Triumphzug

    Pfeiferstuhl (Nordwand)

    Verleumdung des Appels (Nordwand)

    Ostwand


    Südwand

    Einmal editiert, zuletzt von siron87 (23. Februar 2014 um 00:32)

  • Das sind ja Fantastische Gemälde. Vielen Danke, Siron.
    (dass "Ignorantia" dem Herrscher etwas zuflüstert, kommt mir bekannt vor, Parallelen zum heutigen Deutschland wären vermutlich rein zufällig - wie schön, dass wenigstens etwas über die Jahrhunderte hinweg gleich bleibt).

    Aber Spass beiseite: Verstehe ich richtig, dass diese Gemälde seit 1945 verschwunden/zerstört sind, und nun diskutiert wird, ob man sie wieder "nachmalt" sozusagen? Ich wäre sofort dafür, und kann nur hoffen dass dies passiert, denn die Malereien an der Kuppel der [lexicon='Frauenkirche Dresden'][/lexicon] (von Innen) beweisen, dass das geht, und NICHT wie ein Plagiat oder eine billige Kopie aussieht. Die Gemälde werden natürlich nie exakt gleich, müssen sie aber auch nicht.

    Ein Reko-Gegner (einer von dieser besonders bösartigen Sorte der sich für Gott hielt und meinte, seine Meinung sei Befehl) schrieb einmal vor langer Zeit in einem Feuilleton spöttisch: "Man kann doch nicht einfach ein zerstörtes Gebäude aus einer völlig anderen Zeit aufbauen, wäre die Mona Lisa verschwunden, wir würden ja auch nicht sagen - "komm wir malen einfach eine Neue".

    Dazu meine heutige Meinung: Doch, genau dies tun wir.

    Damals war ich noch der Meinung, im Bezug auf die Mona Lisa hätte er Recht, da vermutlich der Grossteil der Pariser sie NICHT täglich sieht, vermutlich nicht mal alle 10 Jahre, sie daher auch nicht dringend benötigt, ander als eine intakte Stadt die als Lebensraum etwas viel grundlegenderes ist, das man jeden Tag mit allen Sinnen wahrnimmt.

    Aber seit ich die Malerei der Innenseite der Kuppel der Frauenkirche kenne, sehe ich das anders. Jawohl, auch die Mona Lisa und ähnliches müsste wiederhergestellt werden so sie verschwunden wäre. Genau wie diese Gemälde in Nürnberg. All diese "Verbote" versuchen auf Grundlage einer absurden "Moral" zu argumentieren, die es objektiv nirgendwo gibt. Europa hat 1945 so viel verloren, ich werde mich von meiner Überzeugung, dass bestimmte Kunstobjekte wiederhergestellt werden müssen, nicht abbringen lassen. Das Bernsteinzimmer in Russland wurde ja auch wiederhergestellt, fällt mir grade ein.

    Ich kann nur sagen, ich hoffe diese Gemälde werden wiederhergestellt! Die sind fantastisch - und gehören zu Nürnberg.

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

  • Petersburg

    Bei der Mona Lisa gebe ich zu, wird eine Reko unmöglich sein, ABER bei einer WANDmalerei, an der auch mehrere Personen gemalt haben, ist dies sehr leicht möglich, weil ja hier vor allem die Idee, die dahintersteht, das Initial darstellt.

    Bei einem Gebäude, das zerstört wurde, kann man dieses so oft man will wiederaufbauen. Das Werk ist hier zumeist NUR die Idee (zB. der Entwurf oder Bauplan) und die handwerkliche Umsetzung wurde/wird von Erfüllungsgehilfen ausgeführt.

    Im Übrigen ist das alles nur Hirnwichserei für Leute, die viel Zeit und wenig Arbeit und kaum Lebensfreude haben, sich mit solchen Dingen allzusehr auseinanderzusetzen, was geht und was nicht gehen (darf) - Naturgesetz...nö...eben. Wer frei von Dogmen und dummen und lebensverneinenden Ideologien ist, der wird sich auch gern an einer rekonstruierten Frauenkirche oder einem Campanile erfreuen! Über pseudowissenschaftliche Denkmalpfleger oder BDA Architekten kann man daher getrost und frisch wie frei lächeln...(wenn sie nicht gerade in ihren Zunftburgen sitzen und verbissen ihre Dogmen verteidigen...).

  • Bleibt zu hoffen, daß die Nürnberger Bürger bis zur Wahl auch erkennen was für ein einmaliges Kunstwerk sie wiedergewinnen können! :thumbup:
    @Petersburg: Genau richtig. Der Saal war bis auf die Außenmauern zerstört. Und ich stimme Dir vollkommen zu, daß dieses Gesamtkunstwerk mit seinen Aussagen auch in die moderne Zeit paßt. :biggrin:


    Ein kurzer Abriß zur Historie:

    - zwischen 1332 und 1340 wurde er erbaut und galt als größter Rathaussaal nördlich der Alpen (40m lang, 12m hoch)

    -nach dem Tod Maximilians I schlug die Stadt im Jahre die inneren Plastiken aus dem 14. Jahrhundert ab, um Platz zu machen für ein Wandgemälde von Dürer

    - unter seiner Leitung enstanden ab 1521 die Renaissanceausstattung, bestehend aus dem Tonnengewölbe, Vertäfelungen, Wandgemälden, Glasmalereien und Leuchtern

    - ebenso gab es eine Außenmalerei, die bis zum 19. Jahrhundert größtenteils verwittert war und als verloren gilt

    - 1613 und 1621 wurde der Saal restauriert

    - 1649 fand das Friedensmahl nach dem 30-Jährigen Krieg darin statt (Quelle: http://www.nuernbergwiki.de/index.php/Date…er_Rathaus.jpeg) (Gemälde von Joachim von Sandrart)

    - 1904/1905 erneute Restaurierung des Saals (häufig als fast Neuausmalung bezeichnet)

    - der Rathaussaal brannte 1945 bis auf die Umfassungsmauern nieder. Die
    gesamte Innenausstattung ging verloren. Durch die Witterung und das fehlende Notdach wurden dann die restlichen Gemälde zerstört. Zu sehen hier. Der alleinstehende Turm rechts neben dem Kirchenschiff von St. Sebald ist das süd-westliche Eck des Rathauses, an dem nach Westen hin der Rathaussaal anschloß, dessen Außenmauern noch zu sehen sind.
    Quellen: http://www.f-nietzsche.de/nurnberg.htm
    http://www.f-nietzsche.de/nurnberg.htm

    - erst 1956-1958 erfolgte die Rekonstruktion des Äußeren (Wiederaufbau des gesamten Wolffschen Rathausbaus von 1956-1962)

    - 1980 wurden die Vertäfelungen, das Tonnengewölbe und die Leuchter wiederhergestellt

    - ebenfalls gab es Pläne den Saal wieder zu bemalen. Dazu gab es einen modernen Vorschlag von dem Künstler Michael Mathias Prechtl, der dann 1989 nach heftiger Diskussion im Stadtrat abgelehnt wurde

    - seitdem ist der Saal weiß geblieben

    - so sieht es äußerlich aus. Wie schon beschrieben schließt der Saal an dem südwestlichen Eck(-Turm) an. Gut zu erkennen an den gotischen Spitzfenstern. :wink: Quelle: http://inzumi.com/de/travel/poin…ef%C3%A4ngnisse http://blog.nz-online.de/senf/2012/12/2…den/nz-rathaus/

    Einmal editiert, zuletzt von siron87 (23. Februar 2014 um 09:59)

  • Renaissace-Malerei ist längst nicht so schwierig zu rekonstruieren wie Barockmalerei. Eine Rekonstuktion der Würzburger Tiepolo-Fresken, die ja zum Glück unzerstört blieben, würde ich als nahezu unmöglich betrachten. Der Duktus des Malers ist da einfach zu individuell. Die Mannheimer Asam-Fresken im Schloss sind auch so ein Trauerspiel. Was da rekonstruiert wurde ist mehr eine ungefähre Annäherung an das Original als eine Reko.
    Decke der Schlosskirche:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…rche-Fresko.jpg
    Erhaltenes Original im nahen Ettlingen:
    http://www.ettlingen.de/site/Ettlingen…/Asamempore.JPG
    Man sieht deutlich, wie wenig es dem Nachschöpfer gelungen ist Asams Esprit zu erreichen.
    Die Renaissance-Fresken im Goldenen Saal in Augsburg sind hingegen durchaus gelungen:
    http://de.academic.ru/pictures/dewik…r_Saal_wall.jpg

    Der deutsche Pfad der Tugend ist immer noch der Dienstweg.

  • Ich würde eher sagen, man muss halt einen Künstler finden, der dazu in der Lage ist. Und bereit sein, für die bestmögliche Qualität auch entsprechend zu zahlen. Diese Gesetzmäßigkeiten haben sich seit Jahrhunderten nicht verändert. Wann immer man auf qualitativ miese Nachschöpfungen trifft (was glücklicherweise recht selten der Fall ist), kommt man ziemlich schnell auf den Trichter, dass irgendwo gespart wurde.

  • Ich würde eher sagen, man muss halt einen Künstler finden, der dazu in der Lage ist.

    Da gebe ich dir recht, dennoch ist es bestimmt heute sehr, sehr schwierig einen Künstler zu finden, der
    A) Die Qualitäten eines Tiepolo oder Asam besitzt, die auch zu ihrer Zeit Ausnahmetalente waren,
    B) Einen Künstler zu finden, der das Fresko in Vollendung beherrscht,
    C) Der sich in die barocke Formensprache und Symbolik einfinden kann.
    Ich möchte die Leistungen in der Dresdner Frauenkirche nicht schmälern, aber es handelt sich um ein relativ einfaches Bildprogramm ohne viel Komposition. Es sind "nur" die Evangelisten und die Tugenden. Ebenfalls sind die Fresken nur geniale Neuschöpfungen, da die Originale vor dem Krieg bis zur Unkenntlichkeit zu Tode "restauriert" worden waren, da man die Barockmalerei bereits im 19 JH nicht mehr verstand.
    Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass Fresken der Renaissance vergleichsweise simpel waren, die Perspektive wurde ja gerade wiederentdeckt.
    Deshalb sehe ich keinen Grund die gut dokumentierten Rathausfresken nicht zu rekonstruieren, egal was die sogenannten Kritiker erzählen.

    Der deutsche Pfad der Tugend ist immer noch der Dienstweg.