Nürnberg

Ja, sie nehmen sich nicht viel. Der dritte Entwurf gefällt mir trotzdem besser, da das linke Gebäude sich noch eher am Zeughaus anschmiegt, als beim Siegerentwurf. Wenn man sich den Baum wegdenkt, sieht man eine glatte Betonfläche(?), weil das Gebäude hervorragt und auch ziemlich hoch ist.
Warum sind eigentlich Entwürfe immer so überbelichtet?

Und trotzdem allemal besser als der Istzustand.

Unbestritten, es sind jedoch allenfalls Verbesserungen die im Rahmen der gängigen Architekturpraxis zulässig sind. Aber sollen wir uns bei SD mit diesem Standard zufriedengeben? Ich glaube nicht.

Das ist übrigens auch wieder so ein Fall, bei dem ich nicht begreife, warum die lokalen Initiativen nicht mit einem Rekonstruktionsvorschlag an die Öffentlichkeit getreten sind. Gerade in Nürnberg sind in den letzten 10 Jahren massenhaft Kriegsbrachen im Altstadtbereich modernistisch neu bebaut worden, auf denen bis zur Kriegszerstörung teilweise ganze mittelalterliche oder frühneuzeitliche Viertel standen.

In keinem der Fälle haben die Altstadtfreunde eine Initiative gestartet, statt modernistischer Neubebauung die mittelalterliche Vorkriegsbebauung rekonstruieren. Allenfalls hat man an den jeweils vorgelegten Entwürfen herumgemäkelt - aber nie wurden stattdessen Rekonstruktionen positiv als Alternative vorgeschlagen; also so wie es in Frankfurt gemacht wurde, mit wie wir heute sehen, durchschlagendem Erfolg. Warum geht so was in Nürnberg nicht?

Deshalb habe z.B. auf der letzten Mitgliederversammlung von Stadtbild Deutschland vorgeschlagen, dass der Verein eine Art "Frühwarnsystem" etabliert, bei dem diejenigen Flächen in den ehemaligen Altstädten identifiziert werden, auf denen in naher Zukunft voraussichtlich neu gebaut werden wird. Und dann müssten Rekoentwürfe für das betreffende Areal vorbereitet werden (wie in Frankfurt der von Mangelmann), die dann bei Bedarf, d.h. wenn eine Neubebauung spruchreif wird, aus der Schublade gezogen werden können.

In Dresden war es übrigens m.W. ähnlich wie in Frankfurt; da gab es Rekopläne noch aus der späten DDR-Zeit, die dann nach der Wende aus der Schublade gezogen werden konnten. Es kann doch kein Zufall sein, dass genau die beiden Rekoprojekte (Dom-Römer und Neumarkt) die erfolgreichsten der letzten Jahre waren, bei denen genau auf diese Weise vorgegangen wurde: es gab jeweils schon einen ausgearbeiteten Rekoplan, der dann auf den Tisch gelegt wurde, als die Diskussion um die jeweilige Neubebauung begann. Das scheint doch offenbar eine funktionierende Strategie zu sein.

Nun ja, leider ist auf der Mitgliederversammlung keiner auf diesen Vorschlag eingegangen bzw. er wurde teilweise offenbar nicht einmal verstanden.

Dass man hier nicht mal von Rekonstruktionen träumen konnte, hängt doch damit zusammen, dass das Areal schon seit Jahrzehnten Investoren undoder Kaufhaus-Immobiliengesellschaften gehört. Forderungen nach Rekonstruktionen und damit enormen Bauvolumenverlusten können hier nicht durchgesetzt werden, weder ideell noch mit einem verbindlichen Bebauungsplan. Zudem hat der Besitzer Anrecht auf Bestandesschutz (auf das Bauvolumen bezogen), es sei denn, er würde finanziell entschädigt. Wir befinden uns hier mitten im Geschäftszentrum der Stadt!

Die nächste Frage ist, was man denn hier überhaupt rekonstruieren sollte. Die mittelalterliche Bebauung war schon lange vor dem 2. WK abgerissen worden. Das betreffende Grundstück war zudem gemäss dem ersten Bayerischen Vermessungslan um 1809/1812 grösstenteils noch Garten:
https://v.bayern.de/hbx2J
(zum Vergleich mit dem heutigen Zustand unten rechts auf das Feld "Hintergrund" klicken, und dann auf "Luftbild+Beschriftung. Für zurück wieder auf "Historische Karten".)

Das Areal sah im 1. Viertel des 18. Jahrhunderts noch so aus:

Kolorierter Stich von J.A. Delsenbach, 1. Viertel 18. Jh.

Wie man sieht, war die historische Bebauung um das Zeiughaus herum meist dreigeschossig. Das zur Diskussion stehende Areal betrifft das angeschnittene Haus rechts. 1896 wurde dann anstelle von diesem und dem dahinterliegenden Garten das Apollotheater errichtet. Unmittelbar nach der Zerstörung und ersten Notsicherungsarbeiten sah das Areal nach 1945 so aus:
http://www.nordbayern.de/wirtschaft/vom-theater-zur-shopping-oase-der-city-point-im-wandel-der-zeit-1.7141143?type=article&article=1.7908482&gallery=1.7141143&zoom=18¢erLat=49.4904742¢erLng=11.0986834&selectedType=Artikel&defaultDateRange=drei%20Monate&selectedDate=drei%20Monate (1. Bild).

Das Apollotheater hatte natürlich bessere Zeiten gesehen:

Pfannenschmiedsgasse mit Zeughaus und Apollotheater. 1908 gelaufene Ansichtskarte. Verlag Trenkler, Leipzig.

Ein respektabler Bau, aber zusammen mit dem links angeschnittenen Gebäude leider alles andere als nürnbergtypisch, halt Gründerzeit, die überall nördlich der Alpen stehen könnte. Auch das Volumen bezeichne ich als äusserst rücksichtslos für Nürnberg.

Auf einer anderen Ansichtskarte sieht man auch die nördlich weiter führende Häuserreihe, die jetzt aber nicht zur Disposition steht:

Pfannenschmiedsgasse mit Zeughaus und Apollotheater. 1910 gelaufene Ansichtskarte. Verlag unbekannt.

Auch dort wurde die spätmittelalterliche Bebauung durch die Gründerzeit dezimiert. Und wer würde mit Freude diesen Koloss rekonstruieren? Würde man damit dem Umfeld von Zeughaus und Mauthalle (rechts) einen Dienst erweisen? Nein, auch die Gründerzeit hat hier schon kräftig "dreingeschlagen" und das Zeughaus erdrückt. Der Ruhe ausstrahlenden Mauthalle konnte er aber nicht Paroli bieten.

Da frage ich mich viel mehr, weshalb nicht mal beim Augustinerhof-Areal eine Rekonstruktion zur Debatte stand. Dort entsprach die 2008 abgerissene Nachkriegsbebauung im Volumen noch dem spätmittelalterlichen Bestand. Von daher wären Forderungen seitens der Stadt nach einem Erhalt der Volumen angebrachter gewesen. Aber nicht mal beim Augustinerhof kann in Nürnberg Anständiges geschaffen werden, obwohl dort die Bedingungen weit besser waren als hier.

Ein weiteres Problem ist die aufgehobene Frauengasse, die zwischen Zeughaus und Apollotheater bis zur Pfannenschmiedsgasse durch lief, mit dem Bau des Kaufhauses Hertie in den frühen 1950er Jahren aber im östlichen Bereich aufgegeben wurde.

Gähn...mal wieder auf den Historismus. Ich finde das Apollotheater allerdings sehr nürnberg-typisch, dieses Gebäude hätte nicht nach Stuttgart oder Berlin gepasst, es weist einige Merkmale auf die unverkennbar in Nürnberg beheimatet waren bzw. sind. Auch empfinde ich es ganz und gar nicht als erdrückend oder Fremdkörper, es fügt sich gut ein und bereichert das Stadtbild. Ich glaube Riegel beurteilt mal wieder nach seiner persönlichen Präferenz, alles andere als vorurteilsfrei.

Vielen Dank für die Ausführungen, Riegel. Das war mir nicht bekannt. Ich hatte in der Tat auch das Augustinerhof-Areal im Hinterkopf.
Dass da von den Altstadtfreunden kein Reko-Konzept vorgelegt wurde und man sich stattdessen darauf beschränkt hat, die von anderen vorgelegten Entwürfe nur zu kritisieren, begreife ich bis heute nicht. So erscheint man doch nur als der ewige Mäkler und Quengler (oder Nürnberg-spezifisch: Beckmesser).

Muss Stuegart recht geben finde das theater auch nicht erdrückend trots der enormen höhe,bei mir sind es der schmuck Gibel Richtung Zeughaus,die belebte Dachlandschaft und vorhallen der erkehr die einiges an klobigkeit weg nehmen,zudem habe ich auf den ersten blick nicht genau erkant wo das Gebäude aufhört,da ich den hinteren teil der traufseite für ein separates kleines Gebäude gehalten habe,da es diese Nürnberg typischen langen dach spitzen hat.Für mich fügt sich das Gebäude sehr gut ein und ist auch einzigartig den Gründerzeit-ler links auf dem 2.Bild habe ich zb sofort erkant als Gründerzeit Standarte erkant,wobei es schön wehre wen es heute noch so einen "Standart" gäbe.

Zitat von Stuegert

Gähn...mal wieder auf den Historismus.

Schublade Nr. 832.
Ich hatte mir gestern beim Schreiben meines Beitrages schon vorgestellt - noch vor dem Drücken des Absende-Buttons - wie wohl speziell deine Antwort aussehen wird. Und siehe da - wieder al ein Griff in deine kleine Schubladenwelt.

Du argumentierst nicht mal fachlich, sondern wirfst einfach eine Phrase à la

Zitat von Stuegert

es weist einige Merkmale auf die unverkennbar in Nürnberg beheimatet waren

in den Raum. Dann bennenne doch diese Elemente! Ich habe ein einziges wirklich nürnberg-typisches Element gefunden, abgesehen von den Renaissancegiebeln, die es zwar in Nürnberg gibt, aber auch im ganzen Land. Ich habe mich wenigstens mit der Geschichte dieses Ortes auseinandergesetzt, habe Bilder gesucht, einen Beitrag geschrieben. Und was machst du? Nichts. Einfach eine Schublade herausziehen. Hast du jemals einen fachlichen Beitrag geschrieben? Nein! Hast du jemals ein Haus vor dem Abbruch gerettet? Nein. Ich aber schon. Sogar auch ein Gründerzeitgebäude, wo mich beim Vorbeilaufen jedesmal ein bisschen Stolz beflügelt. Und seit letztem November bin ich wieder in einem Kampf um die Erhaltung eines Gebäudes von 1889/90! Also hör bitte auf, mit mir zu diskutieren; du kannst es eh nicht mit mir aufnehmen.

Zitat von Stuegert

Ich glaube Riegel beurteilt mal wieder nach seiner persönlichen Präferenz, alles andere als vorurteilsfrei.

Hier darfst du mal eine Kostprobe (leider nur die Version ohne Innenaufnahmen) von meinen persönlichen, vorurteilsüberladenen Präferenzen nehmen:
http://www.sg-hausgeschichten.ch/st.gallen/greifenstr.13.pdf

Eine weitere Kostprobe deines Schubladendenkens, wo Du nicht mal die Chance wahrgenommen hattest, mitzudiskutieren - wahrscheinlich weil dir das Hintergrundwissen, Argumentationsfähigkeit und Vokabular dazu schlichtwegs fehlen:
Nürnberg

Ich hoffe, dass war jetzt das letzte mal, wo Du argumentationslos deine überaus interessante Meinung einwirfst.

Ich habe nur die Langgezogene Turmspitze von dem langen erkehr an der draufseite gefunden was zu 100% Nürnberg einzig artig ist(wie oben schon erwähnt).Leider ist es genau dieses schöne merkmal, was schon vor dem krieg beseitigt wurde.

1910 vorder ansiecht.
wenn man es mit unten vergleicht fehlt sogar mehr als die Haube rechts,es fehlen auch die zwei balkone aus dem ersten und 2, og (das finde ich aber gut die haben viel zu dominant gewirkt).Leider musste auch ein bisschen Gielbel schmuck sein leben lassen und das schon 1910 entweder ist das bild falsch datiert, oder wir hatten es hier mit einem frühen Endstucker zu tun,hätte spontan auf nach dem 1.wk getippt so 1920.

1900 aus der Strasse mit Zeughaus fotografiert.

Und auch erwähnt werden sohlte. Das ich deine Arbeit sehr schätze Rigel ,es war auch eine die erste sache die ich damals im Forum fand und hier erst her gekommen bin es war eine Blick punkt Analyse eines Gemäldes wo man durch einen kleinen Torbogen auf den Frankfurter Dom schaut und du hast versucht den maler Standort herauszufinden.(das ist locker 8 Jahre her und ich weis es immer noch deine Beiträge haben in dem punkt etwas was mich tief bewegt und glücklich macht).
General deine Beiträge habe ich verschlungen wie ein gutes Buch (besonders Frankfurter Altstadt) und tue dies heute noch mit Freude.

Lg Maxitown

Danke für deine Ergänzungen, Maxitown. Das mit den offensichtlich schon sehr früh vorgenommenen Vereinfachungen ist mir noch nie aufgefallen.

Ja, der Dacherker mit dem Spitzhelm war das einzige Nürnberg-Element an diesem Baukomplex. Auf deinen Aufnahmen sieht man übrigens sehr gut, wie abweisend das Erdgeschoss war: auf der ersten Aufnahme die aus Fussgängerperspektive dominierenden Kellerfenster und in der Mitte diese drei erdrückenden Portale (ursprünglich war das mittlere zwar auch viel höher). Auf der zweiten Aufnahme sieht man, wie das Erdgeschoss überhaupt nicht mit dem Fussgängerraum kommuniziert. Soll das etwa das Vorbild für eine Neubebauung sein?

Nun kann man behaupten, auch das Zeughaus sei abweisend. Hier handelt es sich aber um ein für die Verteidigung der Stadt wichtiges Gebäude, keine Schatzkammer, aber ein "Tresor" für die Waffen. Die beiden Türme sind die Wächter dieses Tresors, und mit dem Bossenmauerwerk und den kleinen Scharten strahlen sie einen Festungscharakter aus, der allein auf dieses Bauwerk bezogen ist. Sie haben es nicht nötig, sich mit den Türmen wie Frauen-, Spitteler-, Neu- und Lauferturm zu messen. Mit den welschen Hauben erhielten die Türme wieder etwas Liebliches zurück. In der Mitte folgt dann das Portal, das in seiner Grösse und Einfachheit eine vortreffliche Dimension erhalten hat.

Wie ist das nun beim Apollotheater? Muss ein Thater, Kino, Hotel abweisend sein wie ein Zeughaus? Haben nicht gerade auch Hotelpaläste oft Läden seitlich des Einganges? Die architekturtheoretische Betrachtung der Zeughausfassade wurde offensichtlich beim Apollotheater übernommen. Das Portal aber riesig, flankiert von schwebenden Herkulesfiguren. In sich natürlich immer wieder faszinierend, aber hier einfach einige Nummern zu gross.

Ich denke, an dieser Stelle liegt ein Problem vor, was viele deutsche Städte an der ein oder anderen Stelle haben: Die alte Bebauung aus dem Mittelalter war sehr klein, vergleichsweise unspektakulär und wirkte eher provinziell als großstädtisch, außerdem waren die kleinen alten Häuser in der darum herum gewachsenen Stadt nicht mehr passend.

In der Gründerzeit hat man diese Häuser dann abgerissen und neu gebaut, in meinen Augen in den meisten Fällen aber durchaus geschmackvoll und passend.

Wir stehen heute vor dem Problem, dass diese Stellen nach der Kriegszerstörung modern bebaut werden. Als Verfechter schöner Architektur sucht man also nach Rekonstruktionsmöglichkeiten. Die Bebauung aus dem Mittelalter wurde aus gegebenen Gründen schon früher entfernt und würde heute keinen Sinn mehr machen.
Und die Bauten des Historismus werden auch in diesem Forum von vielen Seiten angegriffen, weil sie angeblich nicht rekonstruktionswürdig wären.

Ich stelle nur die Frage: Das, was dort jetzt modern hingebaut werden soll ist also schöner? Lieber ein moderner Glaskasten als ein Bau aus dem Historismus? Der Bau aus der Gründerzeit sei "abweisend", aber das moderne Gebäude ist das nicht? Und das, was jetzt gebaut wird ist also Nürnberg-typischer als das Gründerzeitgebäude? Ich kann dazu nur sagen, die Gründerzeit ist wenigstens eine deutsche/europäische Art zu bauen, während der moderne Baustil weltweit zu finden ist. Abgesehen davon finde ich, dass das Haus recht ansprechend die Renaissancegiebel des Nachbargebäudes aufgreift und sich mitnichten als "x-beliebiger Gründerzeitbau, den man so überall finden könnte" darstellt.

Zu guter Letzt bin ich immer wieder erstaunt, was für heftige, teilweise persönlich verletzende Posts hier abgegeben werden. Der Verein heißt "Stadtbild Deutschland e. V." und setzt sich für architektonisch wertvolles Bauen in unseren Städten ein. Ob das immer Rekonstruktionen sein müssen, ob das nur Rekonstruktionen von Gebäuden vor 1800 sein dürfen, ob man auch Historimusbauten wieder errichten sollte, das kann man doch diskutieren. Aber der Tonfall hat manchmal wenig mit guten Umgangston zu tun und ist in meinen Augen auch völlig deplaziert. Es geht in erster Linie schließlich um schönes Bauen und da wird doch wohl jeder seine Meinung äußern dürfen, ohne dafür direkt angegriffen zu werden.

Riegels Art mit mir zu kommunizieren erinnert mich etwas an heutige Architekten, die sich in der architektonischen Beurteilung auch am liebsten Einmischung verbitten weil den "Nicht-Fachleuten" ja der Zugang fehlt. Diese Haltung will ich ihm ja gar nicht nehmen, seine Beleidigungen sind mir ohnehin gleichgültig, aber eins sei angemerkt: Ohne meine Person hätte er gar nicht die Gelegenheit, dieses Forum für seine Expertise zu nutzen und mir nebenbei den Mund verbieten zu wollen. Ich nehm's locker, ich habe hier schon genügend solcher Fälle kommen und gehen sehen. Ansonsten hat Centralbahnhof gerade einiges geschrieben was ich inhaltlich unterstütze.

Naja, ich kann mit dem Neo-neo-neo-Historismus oder mit so einer bestimmte Oligarchen-Architektur auch nicht so viel abgewinnen, aber immer noch 1000 x besser als diese elendigen Kästen.
Jemand sprach mal von Fachwerk-Hochhäusern, das wäre eine schöne Architektur-Utopie.

Architektur reizt viele Menschen, oft macht sie auch depressiv (ich kenne die Situation in Pariser Trabantenstädte recht gut). Deshalb wundert es mich nicht, dass im Forum Diskussionen emotional auch mal entgleisen. Menschen menscheln, auch hier.
Mich freut es sehr, Fachliches von Architekten zu lesen und meinen Horizont zu erweitern. Fachleute müssen aber auch bedenken, dass sie hier nicht zu einem Fachpublikum sprechen oder nicht nur, da wünsch ich mir ein bisschen mehr Milde.

@Centralbahnhof

Gerade das alte Nuernberg war doch alles andere als “provinziell”! Es war sogar die einzige deutsche Stadt mit ueber 3000 Baudenkmaeler in der Altstadt allein!

Niederländer, ich glaube Centralbahnhof bezog sich dabei ausschließlich auf das Areal von dem wir gerade sprechen, nicht auf Nürnberg insgesamt.

Ich kann die pauschale Kritik an der Neubebauung nicht nachvollziehen, und auch daran nicht, dass in Nürnberg niemand eine Rekonstruktion von wasauchimmer an dieser Stelle des City-Points fordert. Der Vergleich mit Frankfurt und Dresden hinkt ja auch, denn in Nürnberg ist ein großer Teil Altstadt vorhanden. Teilweise original, teilweise wiederaufgebaut nach dem 2. WK und teilweise rekonstruiert. Zu den Rekonstruktionen können wir vielleicht mit viel Einsatz, Kraft und Energie auch mal das Pellerhaus hinzuzählen. Ich finde es auch richtig, dass sich die Altstadtfreunde darauf konzentrieren.

Ausgearbeitete Rekonstruktionspläne zu diversen Grundstücken der Nürnberger Altstadt in die Schubläden zu legen, womöglich noch aus verschiedenen Zeitschichten (Renaissance, oder Gründerzeit, oder beides?), das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Was kosteten und kosten die erfolgreiche Verhinderung der "aufgeplatzten Bratwurst" vor 20 Jahren, das leider erfolglose Bemühen um eine Wiederausmalung des Rathaussaals vor 6 Jahren oder die nun laufende Reko des Pellerhofes und bald die Werbung für die Reko des Pellerhauses nicht alles an Zeit, Arbeit, schweiß und Geld? Dass dieses keine 20 Jahre alte Einkaufszentrum "City-Point", das absolut hässlichste in Nürnberg, abgerissen werden wird kam erst im Februar 2018 an die Öffentlichkeit. Ich kann also weit und breit keinen Verein und keine Initiative sehen, die hier geschlafen haben soll. Ganz im Gegenteil, dass der höchste Offizielle der städtischen Stadtentwicklung hier den Begriff "Stadtreparatur" ganz in den Vordergrund stellt ist ein wahnsinns Fortschritt! Denn das ist nichts weniger als das Anerkennen, dass es auch in der Nürnberger Altstadt Bausünden gibt und Handlungsbedarf besteht! Solche Töne hat es aus der Stadtverwaltung vor Jahren noch nicht gegeben, da wurde man für sowas wohl gekündigt. Ganz vorsichtig würde ich diesen Bewusstseinswandel den Aktivitäten von Stadtbildvereinen verdanken, und das ist durchaus auch erwähnenswert. Da kommen noch viel mehr und vielversprechendere "Kämpfe" als die Stadtreparatur am City-Point.

Wo in Nuernberg sind “weite Teile der Altstadt” noch vorhanden oder gar gut erhalten geblieben!? Ich kenne nur den Burg (und einiges unterhalb), 3 Kirchen, 2-3 Strassen westlich von St. Sebaldt, den (EDIT) Handwerkhof, den Unschlittplatz und jetzt auch wieder den Pellerhof...

Zugegeben, aus dem Standpunkt des Machbaren, muss man sich an den kleinen Schritten erfreuen und man muss realistisch einschätzen, was geht und was nicht geht. Dazu braucht man die richtigen Kontakte etc. Aber Sie schreiben ja selbst, die Ausmalung des Rathauses scheiterte, auch alles andere ist äußerst mühsam.
Deshalb muss eine Gegenöffentlichkeit her!
Wäre es denn nicht tatsächlich eine Idee etwas Geld in die Hand zu nehmen und jemanden Konzepte für die Schublade zu beauftragen? Nur im Fall des Falles? Wahrscheinlich für unsere Generation sinnlos, aber für die nächste Generation, die sich für die Baugeschichte ihrer Stadt interessiert?

Auch wenn es unbedeutend erscheint, aber es ist der Kleinkram, die eine Altstadt lieblich macht. Als ich damals letztes Jahr die Baustelle Dom-Römer-Projekt besichtigte, sah ich ein goldenes Lamm durch die Planen spitzen, das berührte mich.
Einen riesigen Kasten neben dem Zeughaus zu bauen, berührt mich nicht. Das ist eben ein Kasten, Esemble-Wirkung gleich Null.
Eine Verbesserung ist es trotzdem (was auch nicht schwer ist). Das ist eben so ein kleiner Schritt, ein besseres Flachdach zu bauen.

Zitat von nothor

Denn das ist nichts weniger als das Anerkennen, dass es auch in der Nürnberger Altstadt Bausünden gibt und Handlungsbedarf besteht! Solche Töne hat es aus der Stadtverwaltung vor Jahren noch nicht gegeben, da wurde man für sowas wohl gekündigt.

Das stimmt!

Aber ist auch dieses Provinzielle *), dass man bei den Entscheidungsträgern und Jurys nicht die geringste Chance hat, wenn man auf Bezugspunkte des alten Nürnbergers anknüpft.
Gerne hätte ich damals Architektur studiert, weil ich Fachwerk, mit seinem rauen unebenen Putz, dieses Künstlerische und Expressionistische, was solche Gebäude ausstrahlen, so faszinierend finde. Ich entschied mich doch anders, weil ich keine Lust hatte gegen sterile Betonwände zu laufen.
Irgendwie schade, ich glaube, ich hätte es gut gekonnt.

*) Nürnberg versucht verbissen nicht provinziell zu sein, aber indem es versucht nicht provinziell zu sein, sondern ganz hoch modern (langweilig), ist es erst recht provinziell.