Würzburg - Marktplatz 2 - 4, Petrini-Haus

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    • Der weitgehend erhaltene Straßengrundriss, die oftmals unveränderte Parzellierung und zwar reduzierte, langweilige, aber dennoch angepasste Neubauten machen in Würzburg Verbesserungen einfacher als in vielen anderen zerstörten deutschen Städten. In Würzburg könnte man schon durch ein paar gezielte Fassadenrekonstruktionen und mit einigen grundlegenden Gestaltungsgrundsätzen sehr viel erreichen. Gleiches gilt für Nürnberg, dass sich endlich von seinen roten, weißen, braunen und beigen Streichfassaden in der Altstadt trennen und konsequent auf die Verwendung von rotem Sandstein setzen sollte. Ferner sollten sich die Verantwortlichen der Stadt einmal überlegen, was denn der naheliegenste Verwendungszwecks für hunderte, wenn nicht gar tausende geretteter und eingelagerter Fassadenelemente wäre. Ob in Würzburg allerdings vergleichbar viele "Spolien" wie in Nürnberg gesichert werden konnten, weiß ich nicht.


      "RMA" schrieb:

      Die Finanzierbarkeit ist bei entsprechendem politischen Willen wohl das geringste Problem. Wieviele dutzend Millionen Euro, für die man wohl jedesmal eine gotische Kirche mit Ausstattung rekonstruieren könnte, gibt der Bund wohl im Monat allein fürs Militär aus, das sich an irgendwelchen sinnfreien Kriegen oder Krisenherden auf dem halben Globus beteiligt? Ohne jetzt politisch werden zu wollen, aber es ist immer nur die Frage, wofür man das Geld des Steuerzahlers ausgibt...


      Solche Gedankengänge habe ich auch immer wieder. Selbstverständlich sind sie vereinfachend, spielen das eine gegen das andere aus, aber letztlich bleiben sie durchaus nachvollziehbar. Es ist erstaunlich wie schnell das Argument vermeintlich nicht gegebener Finanzierbarkeit gegen Rekonstruktionen ins Feld geführt wird, wenn gleichzeitig hier und dort neue Milliardenprojekte in Angriff genommen werden, auf die Deutschland gut verzichten könnte. Für Stuttgart 21 samt neuer ICE-Strecke werden 4,8 Milliarden Euro veranschlagt. Was könnte man mit solchen Summen alles rekonstruieren? Womöglich die kompletten Altstädte ganzer Großstädte. :x
      "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
      Arthur Schopenhauer
    • Re: Würzberg, schönste mittelgrosse Stadt Deutschlands

      "Oliver" schrieb:

      "van Dyk" schrieb:

      ...Wesel... fast ""ausradiert""


      Fast ausradiert ist gut. Wesel wurde komplett ausradiert. Ich glaube das war die Stadt mit der größten Zerstörung überhaupt.

      Hier ist ein Bild mit einem interessanten Kommentar:
      wdr.de/themen/politik/deutschl…lock=3&artnr=6&blockoff=3




      Soweit ich weiß, war es Düren, mit der Fullquote. Wesel erhält den Trostpreis, mit nur einem Prozentpunkt dahinter.
      Nein, die werden gedünstet
    • Hm, also ich glaub zwischen Wesel und Düren tut sich nicht viel, am Niederrhein haben aber etliche Städte eine Zerstörungsquote von über 95% gehabt. Lag halt sehr Nahe an Endland.

      In Düren steht aber immerhin noch das schöne Leopold-Hoesch-Museum sowie ein historischer Hauptbahnhof. Wesel bekommen hoffentlich bald sein historisches Rathaus zurück...

      ... hat jemand eigentlich mal Fotos aus diesen Städten geschossen?

      ... aber dafür machen wir dann besser einen anderen Thread auf.
      Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
      Karl Kraus (1874-1936)
    • @RMA
      Volle Zustimmung. Und dabei handelt es sich m.E. bei den "Rekonstruktionen", die hier besprochen werden, einfach um bisher unterbliebener Wiederaufbau in Deutschland. Nicht umsonst meinte der Architekt Walter Gropius 1945, der Wiederaufbau der deutschen Stadte wuerde wohl 100 Jahren in anspruch nehmen. Wenn man sich das ansieht, was heute in vielen deutschen Staedten so herumsteht, die 1945 zerstoert waren, dasjenige, das Joerg Friedrich zu Recht das "Narbengewebe ueber der Brache des Bombenkrieges" nennt, muss man ihn im nachhinein wohl recht geben.

      @uaoj 36

      Die Zerstoerung Hildesheims am 22. Maerz 1945 war der groesste Verlust an mittelalterlicher Bausubstanz, wenigstens an herausragenden Fachwerkbauten, in Deutschland durch den Bombenkrieg neben der Verlust von Braunschweig und Frankfurt am Main. Siehe zum Beispiel die Bilder von Hildesheim im Bildindex Foto Marburg, v.a. in der Rubrik "Privater Profanbau". Besonders schlimm fuer uns Niederlaender ist, dass es sich hier neben Braunschweig um das "Walhalla" der niedersaechsischen, niederdeutschen Fachwerkbauweise handelte. Die heute noch vorhandenen Staedte wie Einbeck oder Goslar waren, so wunderschoen sie auch sind, im Vergleich dazu nur peripher.
      Favorevole alla ricostruzione completa come era e dove era.
    • Also noch 50 Jahren zu gehen und 250 Milliarden zu spenden

      Meine Herren,

      Also in noch wenigstens 40 Jahre wirklich Meilen machen und pro Jahr dann "nur" 25-50 Milliarden an Rekonstruktionen und Leitbauten spendieren. Dann kann das ganze Projekt um Deutschland seine Schätze zurückzugeben wirklich gelingen.

      Muss ein "Umdenken" unter alle Schichten geben und politische Wille muss dar sein. Aber wird das nach Rekonstruktion der Neumarkt in Dresden und Schloss(platz) in Berlin geschehen?

      Dass heisst einige Viertel und ein Dutzend wichtigen Baudenkmäler pro Stadt im alten Still rekonstruieren; dazu auch gerechnet die Fachwerkhäuserstädte wie Frankfurt, Hildesheim und Braunscheig (wenigstens zum Teil) wieder ihre alten Glanz zurück zu geben.

      Für mich persönlich auch einige tausende Gründerzeitler wieder mit alle alten Schmuck versehen und die grösste verloren gegangen Gründerzeitbauten/ ugendstill rekonstruieren. Zum Beispiel: die Bahnhofplatz in Frankfurt am Main oder die Leipzigerstrasse in Berlin.
      Aber auch die Schönbornstrasse, Kaiserstrasse und Bahnhofplatz in Würzburg.

      Dann können daneben die Modernisten von mir auch ruhig weiter klotzen. so dass keine "Provinzstädten" entstehen.

      Ich rede dann über ein ganz anderes Deutschland.
    • Ich habe mir gerade hier dieses Würzburg-thema durchgelesen und war auch etwas verwundert über die "Totalverlustgeschichte" und ob es (beispielsweise) mutig wäre, Leipzig mit Würzburg zu vergleichen.
      Ich schließe mich der Meinung an, dass es in keinster Weise gerechtfertigt ist, die Städte unseres Landes in so einer Weise gegeneinander anfzuwiegen. Fast jede größere Stadt in Deutschland hat ihr "Kriegerbe" zu tragen und versucht das Besondere hervorzuheben und vielleicht weiterzuentwickeln.

      Darüber hinaus ist doch auch die Frage berechtigt, was etwas "wertvoll" macht. Betrachtet man als nur den bauhistorischen Wert oder auch den kulturgeschichtlichen? So schön Görlitz auch ist, aber ist es kulturgeschichtlich so bedeutsam wie Weimar? Sind sich Hamburg und Leipzig nicht viel ähnlicher als sie glauben? Ich denke das bringt wenig solche Vergleiche anzustellen, fehlt doch meistens das tiefgehende Wissen (und Verständnis) der Zusammenhänge. Rein subjekt kann natürlich jeder
      postulieren, was als schön oder weniger schön empfunden wird.
      Auch wenn die Reaktion gegenüber "Navigator" etwas heftig war, so schwang in seiner Aussage etwas sehr Abwertendens mit, dass wie oben genannt, keine Stadt verdient hat.


      Mal davon abgesehen,
      mit den Messehäusern in der Leipziger Innenstadt hat diese Stadt (nur mal diesen Bereich betrachtet!) ein weltweites Alleinstellungsmerkmal! Mittelalter und Renaissance, wie auch Barock gibt es überall in Europa, also soviel zu "entbehrlich". Sorry, dass konnte ich mir nicht verkneifen.


      Mal davon abgesehen ist Würzburg wirklich ein nettes kleines Städtchen!
      Alles Gute!


      8)
      PUBLICO CONSILIO PUBLICAE SALUTI
    • "Markkleeberger" schrieb:

      Ich habe mir gerade hier dieses Würzburg-thema durchgelesen und war auch etwas verwundert über die "Totalverlustgeschichte" und ob es (beispielsweise) mutig wäre, Leipzig mit Würzburg zu vergleichen.
      Ich schließe mich der Meinung an, dass es in keinster Weise gerechtfertigt ist, die Städte unseres Landes in so einer Weise gegeneinander anfzuwiegen. Fast jede größere Stadt in Deutschland hat ihr "Kriegerbe" zu tragen und versucht das Besondere hervorzuheben und vielleicht weiterzuentwickeln.

      Darüber hinaus ist doch auch die Frage berechtigt, was etwas "wertvoll" macht. Betrachtet man als nur den bauhistorischen Wert oder auch den kulturgeschichtlichen? So schön Görlitz auch ist, aber ist es kulturgeschichtlich so bedeutsam wie Weimar? Sind sich Hamburg und Leipzig nicht viel ähnlicher als sie glauben? Ich denke das bringt wenig solche Vergleiche anzustellen, fehlt doch meistens das tiefgehende Wissen (und Verständnis) der Zusammenhänge. Rein subjekt kann natürlich jeder
      postulieren, was als schön oder weniger schön empfunden wird.
      Auch wenn die Reaktion gegenüber "Navigator" etwas heftig war, so schwang in seiner Aussage etwas sehr Abwertendens mit, dass wie oben genannt, keine Stadt verdient hat.


      Mal davon abgesehen,
      mit den Messehäusern in der Leipziger Innenstadt hat diese Stadt (nur mal diesen Bereich betrachtet!) ein weltweites Alleinstellungsmerkmal! Mittelalter und Renaissance, wie auch Barock gibt es überall in Europa, also soviel zu "entbehrlich". Sorry, dass konnte ich mir nicht verkneifen.


      Mal davon abgesehen ist Würzburg wirklich ein nettes kleines Städtchen!
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      Für Liebhaber alter Architektur aus vorindustriellen Epochen können Städte wie Leipzig oder Hamburg nicht die Bedeutung des alten Würzburgs haben. Die Bewertung erfolgt hier selbstverständlich in erster Linie "bauhistorisch". Selbst die meisten Sachsen werden die Altstadt des alten Dresdens wohl bedeutsamer einschätzen als diejenige Leipzigs, obwohl sich dort kulturgeschichtlich sicherlich Wichtigeres ereignet hat.

      Würzburg - 704 erstmals urkundlich erwähnt, seit 741/742 Bistum - war im Mittelalter übrigens lange Zeit die größte Stadt Frankens und Austragungsort zahlreicher Hof- und Reichstage. Sein Dom ist zufälligerweise der viertgrößte romanische Bau Deutschlands. Barbarossa hat dort geheiratet, Walther von der Vogelweide hat sich dort zur Ruhe gesetzt und liegt hier begraben. Waren die auch in Lipzi? Vielleicht ist jenes Mittelalter auch der Grund dafür, dass die Altstadt dieses "netten kleinen Städtchens" doch um einiges größer ist als diejenige Leipzigs. :gg:
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      Arthur Schopenhauer
    • Gewiss, als Liebhaber der "vorindustriellen Epochen" sind Städte wie Berlin, Hamburg oder eben Leipzig wenig ergiebig. Dafür aber vielleicht Quedlinburg, Tübingen oder Görlitz. Würzburg ist mit seinem hohen Zerstörungsgrad natürlich so eine Sache, außer man kann Kopien den selben Reiz abgewinnen wie einem Original.


      Zum Kulturhistorischen:
      Jede Zeit hat ihre Zentren. Ob im Mittelalter oder in der Reformationsepoche, im Barock und Gründerzeit, immer sind es andere Orte an denen Umbrüche und bedeutsame Leistungen (politisch / wirtschaftlich / religiös) passieren. So hat fast jede deutsche Stadt eine Zeit in der sie ihre Blüte erlebt hat. Oft prägte sich das dann direkt in bauliche Tätigkeiten und künstlerische Leistungen ein. Denn das eine entsteht vor dem anderen und nicht anders herum.
      PUBLICO CONSILIO PUBLICAE SALUTI
    • Das heutige Würzburg ist freilich nur noch ein Schatten der ehemaligen Stadt. Es kann jedoch nicht sein, dass der Eindruck vermittelt wird, die architektonische Bedeutung einer Stadt sei untrennbar mit einer Einwohnerzahl verbunden, die größtenteils meist erst im 19. Jahrhundert gewonnen wurde - Demographie ist wichtig, entscheidet sind in Zusammenhang mit dem Baubestand einer Altstadt allerdings vielmehr Zahlen aus dem Spätmittelalter und der frühen Neuzeit.

      Der Verlust der Würzburger Altstadt wiegt kunsthistorisch genauso schwer wie der der Dresdner. Genauso wie man zu einem verzerrten Bild gelangen könnte, würde man bei der Bewertung des Verlusts von Hildesheim die damalige Einwohnerzahl von gut 70.000 Einwohnern als Richtwert zugrunde legen. Wäre die Geschichte etwas anders, bruchlos-geradliniger verlaufen und hätten sich viele zuvor durchaus in jeder Hinsicht bedeutende Städte nach dem Verlust ihrer Unabhängigkeit durch Napoleon nicht plötzlich innerhalb zentralistischer Staaten wiedergefunden, die andere Zentren favorisierten, könnten sie heute durchaus beachtliche Einwohnerzahlen vorweisen, während andere, nämlich die heutigen echten Großstädte deutlich kleiner wären.

      Machtverschiebungen in der deutschen Städtelandschaft, wie die im Gefolge des 2. Weltkriegs, die die Ostdeutschen heute beklagen, ereigneten sich schon vor 200 Jahren - nur damals in noch stärkerem Ausmaß. In Gebieten, die die Industrialisierung seit ihrem Beginn in Deutschland an vorderster Front mitgestaltet haben - wie z. B. Sachsen - scheint man mir dies nie wirklich zur Kenntnis genommen zu haben.

      Und aufgrund der sozioökonomischen Kräfteverhältnisse in der früheren deutschen Gesellschaft sind die kulturhistorischen Leistungen des katholischen Deutschlands bis heute unterbewertet. Davon sind natürlich Städte wie Würzburg grundsätzlich betroffen. Auch darüber sind sich viele Deutsche nicht im Klaren.
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    • Die Einwohnerzahl einer Stadt hat anfangs sicher nur bedingt etwas mit den "architektonischen Leistungen" zu tun, wurde auch von niemanden behauptet. Aber wie schon gesagt, die wirtschaftliche, politische oder religiöse Potenz einer Stadt ist stark mit dem verbunden, was baulich passiert. Nehmen wir beispielsweise die großen Zentren am ausgehenden Mittelalter. Ihre "Bedeutung" schlug sich aber doch bald in höheren Einwohnerzahlen nieder. Ab einen gewissen Moment bedingen sich diese Entwicklungen gegenseitig! Am ausgehenden Mittelalter im Übergang zur Renaissance um 1500 sind die großen Städte Köln mit 40.000 Einwohnern, Augsburg und Prag mit etwa 30.000 Einwohnern. Gefolgt von Braunschweig, Bremen, Erfurt, Hamburg, Lübeck, Magdeburg, Nürnberg, Ulm und Wien mit 20.000 bis 25.000 Einwohnern. Diese Städte verkörperten die Hochkultur im deutschen Raum. Über die Jahrhunderte nahm jede dieser Städte eine andere Entwicklung.
      Nehmen wir Halle an der Saale. Um 1515 herum Sitz des Kardinal Albrecht
      von Brandenburg. Seinerzeit galt er als mächtigster Kirchenmann nach dem Papst. Mit einer beispiellosen Prachtentfaltung machte er Halle zu einem Bollwerk gegen die Reformation. Künstler wie Albrecht Dürer, Grünwewald , Cranach arbeiten in seinem Auftrag, Kirchen, Schlösser und ein Dom entstanden. Für den Dom sollte ein einheitliches Bildkonzept gestaltet werden. So kam es zum größten Gemäldeauftrag der deutschen Kunstgeschichte: In weniger als fünf Jahren schufen Lukas Cranach und seine Wekstatt fast 150 Gemälde für 18 neue Flügelaltäre, die die Leidensgeschichte Christi erzählen. Daneben baute man mit dem "Halleschen Heiligtum" eine gigantische Reliquiensammlung auf. Damit hortete Albrecht einen wahren Schatz.
      In dem nahegelegenen Wittenberg, war für Luther diese an der Saale gezeigte Prunksucht natürlich ein gefundenes Fressen um die Fehlbarkeit der römischen Kirche aufzuzeigen.
      Schließlich erreichte die Reformation auch Halle, der Kardinal flüchtete, der Kirchenschatz wurde auseinander gerissen und ist heute über ganz Europa verstreut, von Schweden bis Bayern.
      Danach viel Halle in ein Loch der Bedeutungslosigkeit und erreichte in der Zeit der Frühaufklärung wieder die Stellung eines kulturgeschichtlichen Schwergewichtes, dass sich ganz nebenbei auch wieder in einer regen Bautätigkeit ausdrückte. (Es wird wohl noch viel Zeit die Saale hinunter fließen, bis Mitteldeutschland in seiner kulturgeschichtlichen Bedeutung erfasst und verstanden wird).

      Es ist oft ein Auf- und Ab, nur selten konnte eine Stadt (oder eine Region) einen kometenhaften Aufstieg auf Dauer durchhalten. Irgendwann komm es doch zur Stagnation, was dafür sorgte, dass die architektonische Blüte der Stadt in ihrer Zeit "konserviert" wurde und für uns heute erlebbar macht. z.B. wie Stralsund uvm. Das macht Deutschland und Europa eigentlich heute so spannend, dass man überall Spuren der unterschiedlichen, vergangenen Epochen findet und das mal mehr, mal weniger.
      PUBLICO CONSILIO PUBLICAE SALUTI
    • Es ist oft ein Auf- und Ab, nur selten konnte eine Stadt (oder eine Region) einen kometenhaften Aufstieg auf Dauer durchhalten. Irgendwann komm es doch zur Stagnation, was dafür sorgte, dass die architektonische Blüte der Stadt in ihrer Zeit "konserviert" wurde und für uns heute erlebbar macht. z.B. wie Stralsund uvm. Das macht Deutschland und Europa eigentlich heute so spannend, dass man überall Spuren der unterschiedlichen, vergangenen Epochen findet und das mal mehr, mal weniger.

      Schön geschrieben, Markkleeberger!
    • Es ist oft ein Auf- und Ab, nur selten konnte eine Stadt (oder eine Region) einen kometenhaften Aufstieg auf Dauer durchhalten. Irgendwann komm es doch zur Stagnation, was dafür sorgte, dass die architektonische Blüte der Stadt in ihrer Zeit "konserviert" wurde und für uns heute erlebbar macht. z.B. wie Stralsund uvm. Das macht Deutschland und Europa eigentlich heute so spannend, dass man überall Spuren der unterschiedlichen, vergangenen Epochen findet und das mal mehr, mal weniger.



      Stimmt, das macht Europa ausserhalb Deutschlands eigentlich heute so spannend. Innerhalb Deutschlands wurde aber kreuz und quer durch die Lande von der RAF die Altstädte aller Gross- und Mittelstädten beseitigt, aber das mit einem deutlichen Schwerpunkt auf den Westen. In den historischen Ostgebieten wiederum wurden diese von der Roten Armee abgefackelt. In Mitteldeutschland aber blieben einige Mittelstädte und selbst grössere Städte relativ gut erhalten: Stralsund, Rostock, Schwerin, Brandenburg (Stadt) Leipzig, Halle, Erfurt, Zwickau, Freiberg, Meissen, Görlitz. Deshalb ist dort das historische Auf und Ab noch ablesbar.

      In den am schlimmsten betroffenen Regionen wie Niederrhein, Rhein-Main, Rhein-Neckar und das südliche Niedersachsen ist man dafür aber notwendigerweise auf Rekonstruktionen angewiesen. Und diese kann ich dann mehr Reiz abgewinnen denn das völlige Fehlen von Hinweise auf frühere Blütezeiten, auch wenn die Zeitschicht der Zerstörung und Wiederaufbau ganz von Selbst natürlich am präsentesten bleibt. Ich glaube, in dieser Notwendigkeit zum Rekonstruieren oder im übrigen auch altstadtgerechterem Bauen dort liegt zum Grossteil die raison d'être dieses Forums.

      Und ich glaube nicht, dass die kulturgeschichtliche Bedeutung Mitteldeutschlands grösser ist als die Frankens, des Niederrheins, Schlesiens (Omdtl.) oder Preussens (den Landstrich) Es hängt nur von der geschichtlichen Periode ab, die man betrachten will.
      Favorevole alla ricostruzione completa come era e dove era.
    • natürlich Brandmauer, Beiträge zur römischen Antike kann Mitteldeutschland wirklich nicht liefern.. Obwohl mit der Elbe bereits die Grenze des Imperium Romanum festgelegt war.. aber manchmal kommen die Dinge anders.



      ..wie gesagt, es wird noch einige Zeit vergehen, bis.. :idee:





      PS: Es wäre sicherlich eine spannende und lehrreiche Debatte die man führen könnte, aber vielleicht nicht sollte.. Ich glaube jedoch, dass nur eine Handvoll Regionen Europas mit Mitteldeutschland vergleichbar sind.
      PUBLICO CONSILIO PUBLICAE SALUTI
    • Mitteldeutschland

      Nicht, dass ich eine Endlosdiskussion lostreten möchte, aber Einiges wollte ich doch noch dazu sagen.
      Na gut, Ihre Argumentation kann man auf verschiedene Weise deuten, aber ein Regionalchauvinist scheinen Sie mir schon.
      Dabei ist der historische Begriff "Mitteldeutschland" keineswegs eindeutig. Heute scheint man meistens zusammenfassend damit die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu meinen. In der Dialektologie wird damit das Gebiet gemeint, wo mitteldeutsche Dialekte gesprochen wurden bzw. werden. Das wird festgestellt anhand von Merkmalen wie die Durchführung der Zweiten Lautverschiebung, von Monophthongierungen und Diphthongierungen, gewissen lexikalischen Eigenheiten und noch anderen.
      Und mit "Mitteldeutsch" werden dann die Dialekte gemeint, die zwischen Niederdeutsch und Hochdeutsch liegen. Der Begriff bedeutet dann also zwischen Norddeutschland und Süddeutschland oder umgekehrt, und nicht zwischen Westdeutschland und Ostdeutschland. Der mitteldeutsche Dialektgebiet umfasst so gesehen ein breiter Band von Rheinfränkisch, Hessisch, Thüringisch, Obersächsisch, Ostfränkisch, Egerländisch bis Schlesisch. Und bis zum 2. Weltkrieg ist dieses Dialektgebied auch wohl historisch als "Mitteldeutschland" zu sehen.
      Nach dem 2. Weltkrieg sahen manche die ehemalige DDR als "Mitteldeutschland", andere, wie die Niederländer, sahen als "Mitteldeutschland" eher die Bundesländer Hessen und das nördliche Rheinland-Pfalz in der BRD. Die DDR war ja "Ostdeutschland". Für Niederländer, wie zB. in Prospekten der Niederländischen Eisenbahnen ersichtlich, ist "Mitteleuropa" der Sammelbegriff für das heutige Polen, die Tschechische Republik, die Slowakei, Ungarn, und Österreich.
      Und "Mitteldeutschland" gilt als ein höchst verfänglicher Begriff.
      Favorevole alla ricostruzione completa come era e dove era.
    • >>PS: Es wäre sicherlich eine spannende und lehrreiche Debatte die man führen könnte, aber vielleicht nicht sollte.. Ich glaube jedoch, dass nur eine Handvoll Regionen Europas mit Mitteldeutschland vergleichbar sind.<<

      Das heute als Mitteldeutschland bezeichnete Gebiet zwischen Werra und Elbe war zwar seit jeher ein Grenzland zwischen unterschiedlichen Kulturzonen (ohne den im 10 -12. Jahrhundert entstandenen, vermittelnden Kulturraum Mitteldeutschland wäre die Saale als Weltengrenze zwischen Ost- und Westeuropa etabliert), gehörte aber den größten Teil seiner Geschichte zu westlich gelegenen Reichen. Nur einmal, 1945-1989, wurde es seinem bestimmenden kulturellen Kontext zu Franken, Hessen, und Niedersachsen entrissen und zwangsweise mit dem Rest Ostdeutschlands "verhaftet". Unglücklicherweise wird es in der gesamtdeutschen Wahrnehmung noch einige Jahrzehnte lang den Makel "Ostdeutschland" tragen müssen.
      Nein, die werden gedünstet
    • "Brandmauer" schrieb:

      Stimmt, das macht Europa ausserhalb Deutschlands eigentlich heute so spannend. Innerhalb Deutschlands wurde aber kreuz und quer durch die Lande von der RAF die Altstädte aller Gross- und Mittelstädten beseitigt, aber das mit einem deutlichen Schwerpunkt auf den Westen. In den historischen Ostgebieten wiederum wurden diese von der Roten Armee abgefackelt. In Mitteldeutschland aber blieben einige Mittelstädte und selbst grössere Städte relativ gut erhalten: Stralsund, Rostock, Schwerin, Brandenburg (Stadt) Leipzig, Halle, Erfurt, Zwickau, Freiberg, Meissen, Görlitz. Deshalb ist dort das historische Auf und Ab noch ablesbar.


      Deutschlands Problem liegt bei den meist zerstörten Großstädten (und auch bei der nicht seltenen Dorfverschandelung nach dem Krieg). Die Klein- und Mittelstädte blieben doch meist erhalten. An ihnen ist Deutschland auch im europäischen Vergleich immer noch sehr, sehr reich (ein Blick in die Galerie genügt). Würde man in Deutschland ein Dutzend Großstädte weitgehend rekonstruieren, wäre die Welt wieder völlig in Ordnung - schon eine sorgfältig ausgewählte handvoll brächte uns sehr viel weiter.


      "Markkleeberger" schrieb:

      Ich glaube jedoch, dass nur eine Handvoll Regionen Europas mit Mitteldeutschland vergleichbar sind.

      "Brandmauer" schrieb:

      Und ich glaube nicht, dass die kulturgeschichtliche Bedeutung Mitteldeutschlands grösser ist als die Frankens, des Niederrheins, Schlesiens (Omdtl.) oder Preussens (den Landstrich) Es hängt nur von der geschichtlichen Periode ab, die man betrachten will.


      Dieses seltsame, sich weitgehend mit dem ehemaligen wettinischen Machtbereich deckende Gebilde, für das sich seit doch schon recht langer Zeit der Begriff "Mitteldeutschland" eingebürgert hat und das einander in mancherlei Hinsicht eigentlich sehr verschiedene Gebiete umfasst (z. B. das alte, städtereiche, zersplitterte, handwerkliche Thüringen gegenüber dem jungen, kolonialen, großräumlichen, industriellen Sachsen), war das unbestrittene intellektuelle Kernstück des protestantischen Deutschlands. Brandenburg-Preußen mag zwar bereits seit dem Westfälischen Frieden machtpolitisch am längeren Hebel gesessen haben, intellektuell übernahm Preußen erst im frühen 19. Jahrhundert zu Zeiten Humboldts die Führung.

      Das Herz der deutschen Aufklärung schlug in Leipzig und Halle. In Leipzig war der deutsche Buchhandel konzentriert, wurde das größte deutsche Lexikon des 18. Jahrhunderts verfasst und aufgelegt, fand Mitteleuropas größte Messe statt. Praktisch jeder kanonisierte deutsche Schriftsteller zwischen Reformation und Biedermeier wurde entweder in Mitteldeutschland geboren oder er studierte in Leipzig bzw. Jena oder er verbrachte einen wichtigen Teil seines Lebens irgendwo zwischen Weimar und Dresden. Länder wie das erwähnte Schlesien, die bildungspolitisch nicht auf eigenen Beinen standen und ihre ihre jungen Männer nach Leipzig und Jena zum studieren schicken mussten, konnten die in Mitteldeutschland begonnenen Entwicklungen stets nur noch nachvollziehen. Ein Mann wie Kant hatte unglaubliches Glück, dass er vom abgeschiedenen Königsberg aus einen derartigen Einfluss entfalten konnte. Andere bekannte Ostpreußen wie Gottsched, der Literaturpapst der deutschen Aufklärung, verließen ihre Heimat gewiss nicht nur deswegen Richtung Leipzig, weil sie nicht bei der der Leibgarde ihres Königs enden wollten.

      Die Führungsrolle Mitteldeutschlands war jedoch intellektuell, in der Architektur hatte es eine solche kaum inne. Im deutschen Vergleich am stärksten wird es wohl in der Spätgotik und der Renaissance gewesen sein, ob es jedoch wenigstens in einer Epoche der Architektur die Spitzenposition in Deutschland einnahm, halte ich für fraglich.


      "Brandmauer" schrieb:

      Dabei ist der historische Begriff "Mitteldeutschland" keineswegs eindeutig. Heute scheint man meistens zusammenfassend damit die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu meinen. In der Dialektologie wird damit das Gebiet gemeint, wo mitteldeutsche Dialekte gesprochen wurden bzw. werden. Das wird festgestellt anhand von Merkmalen wie die Durchführung der Zweiten Lautverschiebung, von Monophthongierungen und Diphthongierungen, gewissen lexikalischen Eigenheiten und noch anderen.
      Und mit "Mitteldeutsch" werden dann die Dialekte gemeint, die zwischen Niederdeutsch und Hochdeutsch liegen. Der Begriff bedeutet dann also zwischen Norddeutschland und Süddeutschland oder umgekehrt, und nicht zwischen Westdeutschland und Ostdeutschland. Der mitteldeutsche Dialektgebiet umfasst so gesehen ein breiter Band von Rheinfränkisch, Hessisch, Thüringisch, Obersächsisch, Ostfränkisch, Egerländisch bis Schlesisch. Und bis zum 2. Weltkrieg ist dieses Dialektgebied auch wohl historisch als "Mitteldeutschland" zu sehen.


      Mitteldeutschland mit dem ungefähren Umfang der heutigen Bundesländer Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt ist schon lange ein gängiger Begriff (problematisch ist hier lediglich die Zugehörigheit der Lausitz und einiger nördlicher Gebiete Sachsen-Anhalts). Diese Vorstellung von Mitteldeutschland ist wahrscheinlich die gebräuchlichste. Daneben gab es jedoch auch den von dir beschriebenen sprachlichen Mitteldeutschlandbegriff. Früher fielen auch häufig die Begriffe Westmitteldeutschland und Ostmitteldeutschland. Mit letzterem waren entweder nur Schlesien und die Lausitzen oder ein Gebiet von Thüringen bis Schlesien gemeint.

      Das böhmische Egerländisch war übrigens ein oberdeutscher Dialekt ähnlich dem der benachbarten Oberpfalz und dem des unmittelbar angrenzenden Oberfrankens (was ja eigentlich bereits ein Teil des Egerlands ist, die Eger entspringt ja im Fichtelgebirge). Im Wesentlichen war es Nordbairisch mit einigen ostfränkischen Merkmalen. Schon das Ostfränkische wird ja meistens bereits als Oberdeutsch eingestuft, aber in der Tat nicht immer.


      "Wissmut" schrieb:

      Das heute als Mitteldeutschland bezeichnete Gebiet zwischen Werra und Elbe war zwar seit jeher ein Grenzland zwischen unterschiedlichen Kulturzonen (ohne den im 10 -12. Jahrhundert entstandenen, vermittelnden Kulturraum Mitteldeutschland wäre die Saale als Weltengrenze zwischen Ost- und Westeuropa etabliert), gehörte aber den größten Teil seiner Geschichte zu westlich gelegenen Reichen.


      Warum wäre die Saale als Weltengrenze zwischen Ost- und Westeuropa in diesem Fall etabliert worden? Der Glaube Roms war doch bereits um 1000 bis zu den westlichen Grenzen Serbiens und der Rus vorgedrungen.


      Nur einmal, 1945-1989, wurde es seinem bestimmenden kulturellen Kontext zu Franken, Hessen, und Niedersachsen entrissen und zwangsweise mit dem Rest Ostdeutschlands "verhaftet".


      Ein größerer kultureller Kontext zu Brandenburg, der einer Erwähnung wert wäre, war niemals gegeben, gell. :zwinkern:
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